Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

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Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Malv le Lun 11 Aoû - 12:26

Bonjour,  pig 

Je me permets d'ouvrir une discussion au sujet d'un aspect récent du jeu que je considère problématique et nuisant à l'équilibre.
Ce point de vue est sans doute légèrement égoïste mais, après quelques sondages, semble partagé par plusieurs personnes ayant différents profiles et différentes expériences et temps de jeu. Il reste bien entendu limité à ce qui m’est visible en tant que joueur.

Cela concerne les actions simuler, feinter, camoufler et occulter.
Ne pas me méprendre, je trouve ces actions très bien dans ce pour quoi elles ont été prévus: la diminution des compétences à des buts stratégiques et RP.
Malgré tout, ces actions dans leur utilisation en jeu me gênent. Surtout, l'action occultée de par son impact sur le jeu.

Pourquoi?  scratch 

La principale raison est à propos de la compétence volonté. Cette compétence centrale à tout l'axe magique sert de compétence de défense. La grande majorité des sortilèges se contre via volonté (charmer par exemple) et elle sert aussi de compétence de défense en combat magique (équivalant à CP, elle détermine le niveau du choc psychique reçu).
Et, en même temps, cette compétence était la compétence la plus dure à pexer dans le domaine magique.
Les meilleurs moyens de pexer volonté étaient alors de: utiliser la compétence en combat permettant donc de pexer comme un martial pexerais duel, de perdre un combat magique et de prendre alors un important malus global sur toutes les compétences et sur plusieurs jours, de tomber dans un piège volonté, etc. (liste non exhaustive, mais représentative).

Maintenant, l'action occulter permet, d'un simple clique, de pexer allègrement, et avec quasi aucune restriction, l'une des compétences les plus importantes de l'axe magique. Déséquilibrant donc l’ensemble des relations attaque/défense dans ce domaine.

Suite à la mise en place d'occulter tout le monde peut donc, en dépensant 2/6 points, pexer volonté avec une prise de risque quasi inexistante. "Non, non, faut s'appliquer un malus donc on prend un risque!" me direz-vous. Et bien je vous répondrais oui, mais non, car le risque pris est très relatif.
Rien ne vous empêche d'appliquer le malus à la même compétente déjà diminuée. Les malus ne se cumulant pas, on peut donc lancer l'action 50 fois de suite et n’avoir qu’une compétence impactée par le malus. Il suffit alors de faire cela sur une compétence peu utilisée sur le moment, pendant une période où on prend le thé avec sa mamie, et voilà.
Une personne peut donc maintenant prendre une dizaine de points dans volonté de manière assez rapide, là où avant il fallait beaucoup plus de temps et de patience. Et cela en exploitant un aspect du jeu qui est que les malus (et bonus) ne ce cumul pas.

Les conséquences principales de cela:
1) On diminue fortement l'intérêt du profile spé volonté et de ceux qui ont pris le temps de pexer volonté « à l’ancienne »  Sad   (je ne pense pas que ça demande plus d'explication).
2) On augmente l'écart entre les vieux perso et les nouveaux. En effet, les vieux personnages sont, de par leur temps de jeu, multi classer dans d'autres domaines que leur spé. Volonté était l'une des dernières compétences importantes dans lesquels même les vieux personnages avaient très difficilement un score bon (environs 50 pour les spé magique). Ces derniers peuvent maintenant combler leur dernier point faible sans verser une goutte de sueur. Oui, au dépend d'autre compétences bien entendu, mais ils pourront rapidement gagner plusieurs points dans volonté ce qui aura beaucoup d'impact, à la place de gagner un points dans des compétences déjà fortement élever pour eux, ce qui ne changera pas grand chose.
3) On peut observer que l’actions feinter est sur ruse (une compétence qui monte déjà très facilement), simuler sur la séduction (une compétence qui monte déjà par un clique bouton) et camoufler qui monte sur la discrétion (une compétence qui monte déjà sur une clique bouton), mais pour occulter on place cela sur une compétence demandant un peu plus de volonté pour pexer (un peu d'humour ne fait pas de mal.) rendant donc volonté pexable d'un simple clique alors qu'elle est le centre du mécanisme de magie. Dans ce sens-là, autant mettre feinter sur CP ou souplesse, et simulé sur l'aisance sociale.

J'ajoute à cela une légère incohérence, simulé sur la séduction, occulté devrait alors être sur charmer?

Les solutions que je propose (cumulables entre elles ou bien à prendre individuellement, en fonction):
- déplacer occulté sur charmer (règle le problème de volonté mais laisse malgré tout le fait que les actions simuler, feinter, camoufler et occulter serviront toujours à pexer.)
- mettre le cout de la compétence à 0/0, et donc le pexe à 0/0 (après tout, c'est principalement RP, mais trop radicale peut-être.)
- repartir le pexe non pas sur une compétence spécifique mais sur toutes les compétences du domaine (ma préférence car équitable pour tous peu importe le domaine).

Le non-cumul des malus et des bonus n’étant pas un bug mais un choix de gameplay fait par l’équipe du jeu, je ne remets donc pas cet aspect-là en question.

Les actions simuler, feinter, camoufler et occulter qui ont été présentées et intégrées dans un cadre de RP principalement, mais deviennent surtout un clique-pexe pour ruse, séduction, discrétion et volonté. A côté de cela, simuler, feinter, camoufler offrent juste une alternative de pexe, tandis que occulter offre une toute nouvelle option simple pour pexer une compétence qui demandait avant beaucoup d’investissement de la part des joueurs, à un niveau similaire (pas forcément égal) à duel et escarmouche.

Merci de votre attention.   Very Happy 

Pardon pour le pavé et pour les fautes.  Embarassed 

Malv.

Spoiler:
PS: et pour ceux qui ont lu jusqu'ici, voici une patate  What a Face 

Malv

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Silence le Lun 11 Aoû - 12:37

Malv a écrit:Maintenant, l'action occulter permet, d'un simple clique, de pexer allègrement, et avec quasi aucune restriction, l'une des compétences les plus importantes de l'axe magique. Déséquilibrant donc l’ensemble des relations attaque/défense dans ce domaine.
En fait c'est le contraire.

Le déséquilibre, c'était la situation d'avant, où il était pratiquement impossible de pexer volonté. Ainsi toute l'attaque au niveau de sorcellerie était énormément avantagée, puisqu'on ne rencontrait quasiment aucune résistance, seuls ceux ayant pris volonté en spé à la création ayant une chance (et encore) de pouvoir bloquer un sort, les autres compétences de sorcellerie étant généralement bien plus élevées que la volonté.

Une situation qui n'existait pas vraiment pour les autres axes (le martial c'est un peu particulier, y a pas de compétence de défense universelle pour cet axe) Au hasard, pour pexer vigilance, qui est généralement la carac de défense contre les pouvoirs d'Ombre, il suffit de spammer Guetter. Ou de faire des fouilles dans le vide.

Aujourd'hui, il existe un moyen de pexer la volonté relativement accessible pour peu qu'on soit prêt à se gaver de malus et déséquilibrer ses jauges. Et ce n'est pas plus mal, sans compter qu'en plus, ça veut dire que le sorcier spé volonté n'est plus le profil optimal et imparable qu'on est obligé de prendre à la création pour ne pas être "désoptimisé".
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Neit le Lun 11 Aoû - 12:47

Le fait que le gameplay ait évolué n'est pas un argument pour justifier qu'il soit actuellement problématique.

Les déséquilibres prétendus entre anciens et nouveaux ne sont pas démontrables sur une échelle d'expérience décroissante.

Les choix de compétence sont motivés et ne comportent pas plus d'incohérences que d'autres.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par nphcp le Lun 11 Aoû - 12:47

Le déséquilibre, c'était la situation d'avant, où il était pratiquement impossible de pexer volonté. Ainsi toute l'attaque au niveau de sorcellerie était énormément avantagée, puisqu'on ne rencontrait quasiment aucune résistance, seuls ceux ayant pris volonté en spé à la création ayant une chance (et encore) de pouvoir bloquer un sort, les autres compétences de sorcellerie étant généralement bien plus élevées que la volonté.

Je suis tout à fait d'accord avec cette assertion.
Quel intérêt d'avoir 70 ou 40 dans une compétence comme Pouvoir si en face on a une défense de 22 qui n'évolue jamais ?
La réussite est automatique, puissante dans les deux cas, et la nuance n'a donc pas sa place.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Taya le Lun 11 Aoû - 12:50

Au cas ou l'on soit prêt à déséquilibrer ses jauges, oui. A se gaver de malus, non : On utilise pas toutes ses caracs magiques en combat magique, il suffit donc de cibler une carac dont on ne se sers jamais et de lancer 15 fois occulter pour pexer volonté sans pénalité réelle ni prise de risque effective.

La situation d'avant n'était pas bonne et Silence tu as tout à fait raison dans ce que tu dis, mais celle de maintenant me semble potentiellement risquée, au long terme.

Du coups, j'aime bien la solution de fragmenter le gain d'xp entre plusieurs comp, comme quand le martial apprend une botte. Au pire, avec un minimum à chaque fois qui ira en volonté, comme ça le moyen d'xp la comp subsiste. Idem pour les autres branches.
Après tout l'action a été demandée pour le rp, pas pour l'optimisation.

Edit : j'ajouterais que ça impacte ceux qui ont choisit la magie comme axe majeur à l'inscription et à plus forte raison les spé volonté, mais aussi ceux qui justement choisissent de se diversifier et de sortir du shéma optimisateur :

Celui qui veux faire de la magie à coté de son axe principal part de 20 ou de 5 lui aussi, il doit trouver des enseignants pour ses sorts, faire ses apprentissages lui même (ce qui est long et c'est normal, là n'est de toute façon pas le sujet), et monter 2 (faible) à 4 (idéal) compétences en magie, sachant qu'il y a des degrés de réussite entre 40>20 et 70>20 qui peuvent être primordiaux.
A l'inverse, celui qui spamme occulter sur une carac qu'il n'utilise jamais, sans se mouiller, n'a qu'une seule compétence à augmenter pour contrecarrer le premier qui est obligé de se disperser, sans avoir besoin d’interagir avec les autres pj pour apprendre quoi que ce soit.

Résultat : celui qui tente de diversifier son jeu va soit devoir abandonner tout le reste dans l'espoir de se re-spécialiser pour rester compétitif, soit... se brosser joyeusement et se contenter des proies faciles (noobs, mineurs magie -pour l'instant-, joueurs qui ne se rendent pas compte des possibilités offertes par l'action, ceux qui sont trop occupés -à aider les autres et/ou sauver l'univers par exemple- pour avoir des pc/pf à investir en masse là dedans)


Dernière édition par Taya le Lun 11 Aoû - 13:33, édité 2 fois
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Malv le Lun 11 Aoû - 13:06

Je peux comprendre l'idée de remonter volonté et le déséquilibre actuelle entre attaque et défense en magie.

Volonté jouant le même rôle que CP, nous ne retrouvons pas avec le même problème pour CP. Et pourtant, il n'y a pas de clique-bouton pour pexer CP. Le pexe de CP est repartie sur plusieurs action (de même que souplesse) qui sont accessible tous mais pas forcement utilisable tout le temps et demandant du temps. On peut imaginer la même chose pour Volonté qui permettra au magicien de monter volonté comme un martial monterais CP sans pour autant permettre à tout le monde de booster sa volonté par un simple clique.

Aussi, il existe, si je ne me trompe pas, un sort qui permet déjà de pexer volonté par son utilisation. Elle demande d'avoir la connaissance (le sort peu etre pris durant un acte), et le coup en points et son utilisation par contre est juste bien plus embêtante. Elle demande aussi un cout en RS, ce que tout le monde n’est pas près à payer.

Je ne comprends donc pas l'utilisation d'une action accessible par tout le monde et utilisable par tout le monde, dans toutes les situations, permettant de mettre tout le pexe dans un compétence aussi importante que volonté.

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par PunkAChapeau le Lun 11 Aoû - 15:02

Quitte à plussoyer Silence : je trouvais ridicule, avant, que Volonté soit si difficile à monter. Vigilance se monte gaiement par fouiller/guetter en spamm, discrétion de même par se cacher en Ombre, charme par protection psychique, etc, etc, mais pas volonté... C'était très déséquilibré.

Effectivement, le seul profil magos que je recommandais aux newbies qui me posaient des questions, c'était volonté... Bonjour la diversité de jeu \o/

J'ajouterais que peut-être que les anciens ont dû monter leur volonté en testant le fun incroyable de "trois jours avec des malus" ou "six semaines dans mon piège de volonté", mais je ne suis personnellement pas mécontente de ne pas avoir à tester 8D L'argument "je me suis tanné à faire ça donc tout le monde devrait le faire" me convainc moyen.

Enfin : je trouve au contraire que cette réforme diminue l'écart entre anciens et nouveaux.
Aujourd'hui, un newbie décidé peut opposer plus de résistance à un ancien, parce que plus de chance de monter sa résistance magique, tandis qu'avant ? Tout nouveau non-spé volonté n'avait plus que ses yeux pour pleurer. Même Jean-Jacques-Magie monterait plus vite de 90 à 91 en charmes que Jean-Paul-Nouveau de 5 à 6 en volonté.

TL;DR I plussoie.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Lumina le Lun 11 Aoû - 15:08

(Résumé exclusif : Silence a raison)

A mes yeux, c'est la situation d'avant qui était la plus problématique.

Auparavant, qui voulait pouvoir augmenter sa défense magique était obligé de le faire sur des actions faisant des gains fractionnés (traverser la marelle, faire un combat magique) ou utiliser un piège (qui doit fractionner le gain aussi quand on réussit à le passer et qu'il faut y retourner ?).

Au final on avait peu de chance de voir émerger des profils de spécialistes de volonté, avec un peu le même souci que le martial qui doit pexer un peu tout. Sans compter que l'occasion de faire ça en temps normal me semble limité.

Quant à perdre un combat magique pour pexer volonté, j'ignore si ça c'est produit. Pexer volonté parce qu'on perd, certes, mais chercher exprès à perdre ? Cela me semble assez marginal pour être hors catégorie.


Le seul point que je trouve intéressant, c'est la mention du sort qui permet de progresser en volonté, qui pouvait constituer une façon d'y progresser et être recherché pour cette raison. Mais ce sort présentant un intérêt concret, et une façon alternative de progresser en volonté, il restera recherché.


Pour le reste :

-> Ca diminue l'intérêt du profil "volonté", et le "mérite" de ceux qui y ont progressé.
Le premier point est une bonne chose. Il est toujours dommage, à mon sens, que le choix à la création prenne trop d'importance comparé au vécu en jeu. Choisir de prendre un profil "volonté" au départ est désormais ramené à une proportion plus raisonnable.

Pour ceux qui auront fait le choix de progresser en volonté et que cette action "concurrence" :
- ça fait longtemps qu'il était réclamé quelque chose pour progresser en volonté et je ne pense pas me tromper en disant que les admins cherchaient une solution aussi. On entre là dans tout ce qui concerne l'évolution du jeu.
- ils ont profité d'une période bonus ou leur avantage était plus fort qu'il n'aurait du, et c'est désormais un retour à la normale.
- ils conserveront une avance toujours intéressante.

-> Ca n'augmente pas réellement l'écart entre anciens et nouveaux, puisque les anciens peuvent certes compenser une faiblesse en volonté, en ne progressant pas ailleurs, laissant plus de marge aux nouveaux pour les concurrencer. Et comme c'est apparu tardivement comme option, ils n'ont pas trop d'avance sur les nouveaux, dans l'ensemble.

-> A titre personnel, je regrette que "feinter" soit sur Ruse quand le martial gagnerait à pouvoir être un peu pexé hors combat. J'imagine que la cohérence rp a joué ainsi qu'une volonté d'éviter de rendre le martial trop facile à faire progresser hors combat.

Séduction avait intérêt à voir son champ de compétence étendue et à cesser d'être considérée comme une action "clique-bouton" qui s'utilise sans réfléchir.
Aisance sociale, je verrai bien ça être pexable par l'activation de suivant, la désactivation resterait sur persuader :p

-----------------------------------------------------------------

Note : au passage, cette action permet justement de se spécialiser en volonté, permettant la création de nouveaux profils. Des profils équilibrés ou au contraire, très défensifs, donnant tout leur sens aux profils offensifs qui n'existeront plus "par défaut" parce que de toute façon tu peux pas pexer volonté.

Note bis : on peut certes profiter des moments sans danger pour se mettre des malus avec peu d'impact. Tout comme on peut progresser en aisance sociale seul dans son coin en évitant les pertes de RS ou s'entrainer avec un partenaire en limitant au maximum les risques.
Mais dès qu'on est un peu impliqué dans des évènements, la part de risque revient, sur cette activité comme sur les autres évoquées. D'autant que les malus sont loin d'être légers, en proportion, et durent tout de même une bonne poignée d'heures.

PS : toutes les compétences magiques peuvent avoir un rôle en combat magique.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Kalou le Lun 11 Aoû - 15:33

Lumina a écrit:Pexer volonté parce qu'on perd, certes, mais chercher exprès à perdre ?
Pour un véritable optimisateur, qu'importe les moyens. La finalité seule compte.
Bref je serais pas autrement surpris que des gens aient volontairement cherché à perdre et que ce soit pas si marginal. En mode chacun son tour, je pex tu prends du rs.

 monkey 
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Enki le Lun 11 Aoû - 16:14

PunkAChapeau a écrit:Enfin : je trouve au contraire que cette réforme diminue l'écart entre anciens et nouveaux.
Aujourd'hui, un newbie décidé peut opposer plus de résistance à un ancien, parce que plus de chance de monter sa résistance magique, tandis qu'avant ? Tout nouveau non-spé volonté n'avait plus que ses yeux pour pleurer. Même Jean-Jacques-Magie monterait plus vite de 90 à 91 en charmes que Jean-Paul-Nouveau de 5 à 6 en volonté.TL;DR I plussoie.

A l'inverse un vieux Pj majeur martial devient intouchable dans tous les modes de combats car il peut booster volonté à mort et combler bcp de différence avec les sorciers.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Chrysanthème le Lun 11 Aoû - 18:17

Moi je tiens à vous remercier car j'avais pas fait gaffe à ce truc-là et maintenant je suis accro

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Lumina le Lun 11 Aoû - 19:17

Enki a écrit:A l'inverse un vieux Pj majeur martial devient intouchable dans tous les modes de combats car il peut booster volonté à mort et combler bcp de différence avec les sorciers.

Volonté est loin d'être la seule comp à intervenir en combat magique et garantit absolument pas, seule, de tenir tête à un sorcier.

Au mieux, il gagne du temps.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par PunkAChapeau le Lun 11 Aoû - 19:40

[quote="Lumina"]
Enki a écrit:A l'inverse un vieux Pj majeur martial devient intouchable dans tous les modes de combats car il peut booster volonté à mort et combler bcp de différence avec les sorciers.
Laissant d'autres martiaux le rattraper ainsi, etc.

Chacun choisit comment il veut pexer.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Malv le Lun 11 Aoû - 21:25

- Je comprend tout a fait le soucis de la difficulté que représente le pexe de volonté avant l'arrivé des deux options de pexe direct: le sort basé sur volonté et l'action occulté. Je suis tout a fait favorable a rendre le pexe de volonté plus abordable afin de voir de nouveau profile de personnage apparaitre et, de manière global, avoir un équilibre attaque défense dans le domaine magique. Ce ci n'est, a mon sens, pas le débats. Ce qui me laisse des plus perplexes et peur est la maniere dont cette equilibre vas etre fait.

- Je trouve dommage de voir des actions accessible a tous et introduite dans le jeu dans le cadre d'un aspect RP (ébriété, blessure, etc.) et stratégique (feinter?) transformé de par sur quoi ils sont basé, en de simple action de pexe. Ce pour quoi elles seront majoritairement utilisé.

- Finalement. Volonté est une compétence centrale dans le jeu magique. Elle a une importance similaire a CP, a l'exception qu'elle ne joue pas de role dans la capacité a survivre d'un personnage. CP n'est pas simple a monter car demande soit un pexe passif (long) sur des actions comme déplacement, soit un pexe rapide (dangereux) via des blessures. En contre partie, Volonté, qui a un role similaire dans l'aspect magique du jeu, deviendra pexable même par un barbare illettré. A mon sens, Volonté gagnerais a avoir un pexe similaire a CP. Passif et long sur des actions simple, un pexe actif rapide couteux/dangereux sur des actions un peu plus difficile d'acces (sort, combat magique, action magique).
plusieurs solution s'offre a cela, on peut imaginer par exemple
- bonus de pexe a l'entracte plus varier pour la sorcellerie (comme pour commandant et combattant pour les spe martial)
- gain de volonté avec un type d'engagement magique (comme pour souplesse en martial)
Bref une reflexion dans la partie idée pourrait etre des plus fructifiante j'en suis sur.

a part cela:

Lumina a écrit:J'imagine que la cohérence rp a joué ainsi qu'une volonté d'éviter de rendre le martial trop facile à faire progresser hors combat
On obtiens l'effet inverse au niveau de la volonté. La compétence devient pexable principalement hors combats magique... enfaite, elle devient pexable hors magie tout simplement. Le premier venu, sans aucune connaissance, peut pexer volonté. C'est ce qui me surprend le plus. Les actions feinter et simuler apportent une alternative de pexe sur une competence simple a monter. Camoufler et occulté apporte une alternative de pexe a un pouvoir d'ombre et a un sortilège (ne connaissant que les aspects magiques et martials je m'étale que sur ces sujets mais je serais aussi pour un changement de camoufler).

Lumina a écrit:Mais ce sort présentant un intérêt concret, et une façon alternative de progresser en volonté, il restera recherché.
Ce sort peu etre obtenu durant l'entre-acte, il ne restera donc pas longtemps "rare". Les gens souhaitant vraiment pexer avec pourront facilement le trouver de la meme maniere que tout les sorciers qui debutent doivent trouver quelqu'un pour apprendre des sorts. Et cela augmente les interactions entre les PJ, les echanges, contrairement a une action qui peu etre realisée dans son coin sans apprentissage. Un non sorcier pourra lui aussi obtenir le sort lui permettant donc de pexer volonter et en payer le prix, mais on voit la une demarche et une interaction RP.

Lumina a écrit:au passage, cette action permet justement de se spécialiser en volonté, permettant la création de nouveaux profils. Des profils équilibrés ou au contraire, très défensifs, donnant tout leur sens aux profils offensifs qui n'existeront plus "par défaut" parce que de toute façon tu peux pas pexer volonté.
Bien que je suis supporter de la variation de profile car plus enrichissant pour le jeu et aussi amusant de voir les combots de competences mise en place, en ajoutant un peu de mauvaise fois (specialité de ma personne) on peut rapidement dire que dans cette meme logique, avoir une competence similaire pour pexer CP permettrait d'avoir des sorcier full defense physique ou bien des courtisant tres tres souple si on fait de meme pour la souplesse. Tous des profiles peu commun actuellement en jeu et qui pourrait apporter de la diversité. J'ai pourtant crue comprendre qu'il serait impensable d'avoir des competences martiales pexable hors contexte martial?

Kalou a écrit:Pour un véritable optimisateur, qu'importe les moyens. La finalité seule compte.
Je confirme, certain on essayé. Rien n'empeche personne de s'isoler pendant un acte pour faire cela. Ce n'est pas des plus gratifiant et peut de monde on vraiment joué a cela mais y a de tout dans un jeu. (C'est pas moi qui ai essayé Very Happy)

PunkAC a écrit:
Enki a écrit:A l'inverse un vieux Pj majeur martial devient intouchable dans tous les modes de combats car il peut booster volonté à mort et combler bcp de différence avec les sorciers.
Laissant d'autres martiaux le rattraper ainsi, etc.
Il y a toute fois un gain beaucoup plus important a pexer une competence faible. Un vieux perso, ayant atteint les 90 dans une competence majeur mais avec 20 en volonté,  avec un pexe sur une duré égale gagnerais 1 point dans sa compétence et 15 points en volonté, aura tout a gagné de pexer la volonté où l'impact de ces 15 points sera beaucoup plus important que sont +1 qui ne fera au final que peu de difference. ( Pour certain perso, on peut meme changer le +1 en +0 tellement ils doivent pexer pour gagner 1 point).

Chrysanthème a écrit:Moi je tiens à vous remercier car j'avais pas fait gaffe à ce truc-là et maintenant je suis accro
De rien Cool . Mais c'est justement ce genre de reaction qui me laisse a pensé que les gens vont se jetter sur la volonté comme moi meme sur une crepes au nutella. Laissant predire une elevation massive et soudaine des scores de volonté faisant basculer rapidement et brusqement l'équilibre du jeu magique. Une sorte de fotm (flavor of the month). Ce qui n'est jamais bon, a mon sens. D'où, plutot, une approche progressive du pexe de volonté via un gain multiple (passif et actif).

-----------------------------------------------------

Je suis d'accord que volonté n'est pas la compétence miracle des combats magique, mais si tout le monde souhaite la pexer c'est qu'elle a sont importance. J'ai du mal a comprendre qu'on puisse la rendre aussi facile d'acces et refuser le meme traitement au competence martial alors que certain martiaux aimerais eux aussi pouvoir pexer des competences de leur domaine simplement en cliquant. De meme que plusieurs perso non martiaux aimerait pouvoir facilement, tout en prennant le thé, pexer CP. Que ce soit pour draguer a la plage ou bien éviter de se faire one-shot a l'engagement.

Malv

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Totorbiturac le Lun 11 Aoû - 21:37

< troll >

Je dirais même qu'il est interdit de pexer "efficacement" les compétences martiales hors combats et apprentissages : l'attaque sur des troupes qu'on invoquerait nous-même est prohibée, si je ne m'abuse.

< /troll >
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Lumina le Lun 11 Aoû - 21:56

Autant que je sache, la capacité de progresser via volonté avec cette action est connue, volontaire et assumée. Ce n'est pas une action rp qui se ferait souillée d'être utilisée pour pexer, c'est une action dont les possibilités rp et gp ont été étudiées et la possibilité de progresser en volonté considérée comme acceptable. Voire, l'action était aussi un moyen de permettre cette progression.

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Ensuite, on peut établir une comparaison entre deux actions, deux compétences, deux axes, deux... Mais ça reste des comparaisons. Ce n'est pas parce que charmer permet, via un pouvoir, d'avoir un effet proche de courtiser que charmer doit être employé systématiquement dans les mêmes cas, ce n'est pas parce que volonté se rapproche de CP qu'on doit y progresser d'une façon similaire.

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L'idée de profils d'expériences plus variés pour les axes autre que martial, si ça n'impactait que l'xp, serait sans doute intéressante, sauf que ça touche aussi aux liens avec d'autres joueurs (enfants, personnages liés au départ). On risquerait de raréfier les liens.
Quant au reste, ça fait des années qu'il est question de trouver des façons de permettre de progresser en volonté. Je doute qu'il soit si aisé de trouver des solutions intéressantes, quoi que j'encourage à proposer, hein. C'est jamais perdu. Juste pas si facile.

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Pour ce qui est du fait que tu regrettes un traitement différent entre magie et martial, je ne peux pas te répondre. Je serai favorable à voir surgir pour le martial de petites choses facilitant la spécialisation/la progression hors combat, mais c'est une opinion personnelle et les admins n'ont pas forcément la même conception des choses.

En outre, tes posts semblent dire qu'il est difficile de proposer une option qui ne sera pas surexploitée pour progresser à fond et ce n'est peut-être pas quelque chose de souhaité pour le martial, puisqu'étant plus sensible.

Pour le reste, que la progression en volonté soit facilement accessible n'est pas forcément une mauvaise chose : réserver la possibilité d'y progresser à ceux ayant des connaissances serait peut être trop sélectif pour une compétence de défense, puisque ça risquerait de créer des inégalités.

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Malv a écrit:
Ce sort peu etre obtenu durant l'entre-acte, il ne restera donc pas longtemps "rare".

Ce n'est pas garanti. De plus, un sort réclamant d'utiliser un bonus d'entracte + de se procurer un familier + de pouvoir avoir un suivant (assez de RS pour ça) + de dépenser régulièrement du RS, etc, c'est peut-être bien pour certains profils mais c'est réellement exigeant.
Par exemple, un personnage débutant n'aurait aucun moyen de profiter de ce sort, puisque ne pouvant pas avoir de suivant avant un moment. Et ce, même s'il trouvait quelqu'un pour lui apprendre.

--------------

Pour le passage sur le pex, m'est avis que la différence est loin d'être aussi tranchée, le temps de progresser de 90 à 91, je doute vraiment que l'autre prenne 15 points en volonté. Et tout le monde n'a pas 90 dans ses stats.

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Enfin, si tout le monde souhaite pexer volonté, c'est parce que c'est une compétence importante mais aussi parce qu'il y a un effet de nouveauté. Ce n'était pas possible avant, et ça le devient soudainement. Ca comble un manque.
D'ici quelques temps, je suis sure qu'on verra moins de gens se focaliser sur cette possibilité, je suis d'ailleurs même persuadée que comparé à la sortie de l'action, il y a déjà sans doute eu des gens pour espacer voire arrêter ce genre de pex.
A mon avis, ça sera plus parlant de voir d'ici quelques temps si cette action est vraiment surexploitée. Là, les gens veulent combler des mois ou des années de "retard", c'est pas forcément pertinent de se baser là-dessus.
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Lumina

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par nphcp le Lun 11 Aoû - 22:12

Ha, ça y est, les posts deviennent trop longs pour moi, j'abandonne !
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Taya le Lun 11 Aoû - 22:59

Une stat d'entracte intéressante, ça.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Enki le Mar 12 Aoû - 6:32

PunkAChapeau a écrit:
Lumina a écrit:
Enki a écrit:A l'inverse un vieux Pj majeur martial devient intouchable dans tous les modes de combats car il peut booster volonté à mort et combler bcp de différence avec les sorciers.
Laissant d'autres martiaux le rattraper ainsi, etc.

Chacun choisit comment il veut pexer.

lol, non je crois pas non. Demande à Quentin ou Roxane de pexer volonté puis on va voir combien de martiaux vont arriver à leur niveau.
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Enki

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Malv le Mar 12 Aoû - 9:34

Je sais très bien qu'il y a des différences entre les domaines et que l'on ne peut pas aveuglement faire une comparaison de l'axe martial et de l'axe magique. Il y a, malgré tout, de forte similitude dans les mécanismes de combat qui ne peut être nié:
- Charme et Divination ont des applications similaires à Ruse et Souplesse pour toucher et pour l'engagement
- Charme et Divination s'oppose à Ruse dans les switch de style de combat
- Volonté est la compétence de défense et a un rôle aussi d'attaque comme CP
De plus, comme il est possible de passer d'un style a un autre, il est obligé d'avoir un certain équilibre entre les deux domaines. Et même dans les combats magiques, la CP joue un rôle.

Il y a ensuite une forte différence entre les compétences de défense des axe ombre et social et celle des axe magique et martial. Ces dernières jouent un rôle direct dans la survie d'un joueur dans un combat. Les deux premiers jouent un rôle indirect (l'exception étant au niveau de l'entrave pour ombre).

Ce que je suis en train d'observer, c'est que nous somme en réalité entrain de créer deux classes. Une classe de pexe passif (martial) et une classe de pexe actif (le reste). Dans ce contexte la, il y a tout intérêt de faire un martial et ensuite de le multi-classer. Il ne sera pas le meilleur ou autre, mais il aura un avantage net en terme de pexe puisqu'il commencera avec des compétences axé sur du pexe passif plus haute. De la même manière qu’avant le pexe actif sur volonté, il était plus intéressant de faire une spé volonté car on commençait avec un score de pexe passif plus haut.

Apres une recherche rapide sur le forum seulement 1 sujet a été ouvert concernant la volonté (par Lumina) avec 1 idée (par Lumina) et aucune réponse (visible, la réflexion a sans doute continué en privé ou autre).
Les manières de rééquilibrer la volonté tout en la gardant passif sont multiple. Apres pas forcement toute dans la même optique que ce qu'a prévue l'équipe du jeu. Mais en réfléchissant un peu, je suis sûr que d’autres idées très intéressantes fleuriraient de notre petite communauté.

Lumina a écrit: un sort réclamant d'utiliser un bonus d'entracte + de se procurer un familier + de pouvoir avoir un suivant (assez de RS pour ça) + de dépenser régulièrement du RS, etc., c'est peut-être bien pour certains profils mais c'est réellement exigeant
- Les joueurs jouant en groupe, 1 perso prend le sort en bonus et le partage au autre entrainant de ce fait un pexe passif en volonté pour lui et pour les autre si ils pèsent aussi à partir de 25% (etc. si il l'enseigne à leur tour)
- Ce procurer un familier demande un prérequis de 200 RS et coute a 50 RS max (pour les bourrins en conju). C'est à la portée d'un personnage avec 6 mois de vie et développe aussi le jeu social.
- La dépense de RS régulière est ce que je trouve le mieux car justement un compromis entre la gloire et la défense social, et la magie et la défense magique. Quand je vois le score de RS de certain, ça ne bloquera pas bien longtemps, et là encore, aide au développement du jeu social.
C'est pour moi bien plus facile d'accès que la peinture d'atout qui circule déjà partout et est donné même a des perso qui n'en n'ont aucune utilité. Et c'est aussi pour moi pas le seul moyen de peser volonté mais un moyen parmi d'autre déjà existant et qu'on pourrait imaginer. De la même manière que si un personnage veut peser certaine compétence, il doit mettre les mains sur des sorts, pouvoir ou Tech bien spécifique et pas forcément si commune que cela. Bref, ça entraine bien plus de jeu, de communication et donc d'intérêt qu’un simple bouton sans vie, et qui te force même à rester à prendre le thé si tu as mal calculé ton coup en terme de timing.

Malv

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Grish le Mar 12 Aoû - 9:37

TL DR : Lumina a raison.


On ne peut pas comparer les axes entre eux, et surtout pas avec martial qui est "buggé".
Le problème avec martial c'est qu'il marche par bloc et n'a (grosso modo) qu'une action disponible (il faut 4 comp mini pour faire cette action : souplesse, ruse, CP et escarmouche/duel). Chacun a son avis là dessus et le débat est pas là, mais je pense pas que ça soit un modèle à exporter aux autres axes.

Ensuite si vraiment on tient à la comparaison, il faut comparer volonté avec ruse et pas avec CP. Ruse c'est la défense martiale, c'est LA comp martiale qui s'oppose à d'autres comp. (genre sur un engagement, sur une fuite, transformation en combat magique,...). Et ruse c'est facile à pexer. (alors que escarmouche s'oppose à escarmouche, duel à duel donc pas grave si c'est dur à pexer puisque c'est dur pour tout le monde de la même façon).
Et d'ailleurs heureusement que ruse c'est facile à pexer, sinon martial servirait à rien et tout le monde ferait magos pour coller des dévastatrices tranquillement avec son gros pouvoir tout en renvoyant les troupes, bloquant les atouts et empêchant de fuir ou de renverser le combat (situation vue en jeu, pour ceux qui disent que y a que les méchants martiaux qui peuvent tuer. Et on parle pas de noob là.).
D'ailleurs si CP avait été aussi dur à pexer que volonté (anciennement), l'axe martial mineur aurait été proscrit du jeu parce que prendre une mortelle en engagement quand on a 5 en CP c'est pas jojo. Heureusement CP fait partie des comp. "pas trop dure" à pexer pour l'axe martial (donc oui c'est dur comparé à un autre axe).

Ensuite c'est pas parce qu'il y a une action facile à faire que c'est la fête du slip, c'est juste hyper long de se mettre à niveau. Faut plusieurs semaines (à faire que ça !) pour gagner quelques points, même à bas niveau. Et surtout ça te fait pas gagner un combat magique : si les meilleurs en pouvoir/charme ont 90 et les meilleurs en volonté 60, ben l'attaque est largement favorisée. Là on ne fait que rééquilibrer la balance.
N'importe quel spé mage offensif aura toujours l'avantage sur un perso qui essaie juste de combler une lacune. De la même façon qu'un spé duel mettra toujours une pilule à un gars qui essaie juste d'avoir un score honnête.

Les spé volonté resteront des spé volonté (du moins s'ils s'investissent un minimum).
J'ai un perso qui y a 2 ans devait être le PJ n°1 dans une comp, ben aujourd'hui je suis quoi top 5 dans cette comp, en ayant dépensé 0 pex dedans (même en entracte). Pourtant cette comp est facile à pexer. Comme quoi tout le monde veut pas forcément jouer à qui a la plus grosse avec moi (je comprends pas pourtant j'ai rien à cacher).

Bref tout ça pour dire que la situation précédente était problématique et que la solution proposée me parait très loin d'être déconnante.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Sapho le Mar 12 Aoû - 9:42

ensuite juste un exemple simple pour la comparaison CP /volonté : en 2 ans j'avais monté ma CP de plusieurs dizaines de points alors que j'ai monté ma volonté de 1 point.

après tu dis qu'il y a martial et le reste mais martial est quand même que les martiaux qui peuvent tuer définitivement un perso (ou presque) donc c'est tout a fait normal que ce soit plus compliqué a pexer a mon sens.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Kalou le Mar 12 Aoû - 9:46

Grish a écrit:(je comprends pas pourtant j'ai rien à cacher).
Ca s'est vu !

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Malv le Mar 12 Aoû - 10:03

Y a un quiproquo la.

Je ne cherche pas a garder le pexe de volonté comme il l'était il y a 4 mois avant l'apparition du quatuor d'action. Je suis d'accord que le pexe de volonté avant était trop dure.

Je cherche plutot a rendre volonté pexable d'une maniere similaire a CP, c'est a dire semi-passive. Que ce soit un pexe durant un combat, ou bien un pexe en meme temps que les sort, ou autre. Et justement pas forcer un joueur a passer 1 mois a cliquer et attendre, mais a monter volonter par des actions de jeux precise et qui creer un minimum d'interaction.

Malv

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Sapho le Mar 12 Aoû - 10:18

après c'est un choix a faire, si on veut on peut monter la volonté de facon active mais au détriment du reste, c'est comme l'aisance social rien n'empéche de faire des ton majestueux seul dans son coin, c'est juste un choix.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

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