Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Lumina le Mar 12 Aoû - 12:26

Je vais essayer de faire court sans répondre à tout : (qui a ricané dans le fond ?)

- Le combat magique ne suis pas le même schéma que le combat martial, même s'il y a des points communs. Par exemple, il y a différentes compétences permettant de toucher, l'engagement peut faire intervenir Pouvoir, etc.

- Le souci que tu évoques de classe martiale passive, le reste actif, ça peut être un débat à lancer, mais j'ai l'impression que tu es contre cette "facilité" à pexer volonté parce que c'est injuste pour les martiaux. Dans ce cas, lance plutôt un sujet sur le pex martial et essaye d'obtenir la position des admins pour savoir ce qui peut être amélioré.

- L'aspect sur les joueurs qui jouent en groupe, un prend le sort, puis partage, ça m'évoque quand même fortement de l'entente HRP. Tu n'es pas censé t'arranger avec d'autres joueurs pour dire "je vais prendre ce bonus d'entracte, puis je vous l'apprendrai donc inutile de le prendre."

- La dépense de RS régulière est une limitation qui convient bien au jeu social mais doit être utilisée avec pondération dans les autres situations. Un avantage léger au personnage favorisé sur ce terrain est bienvenu, que la possibilité d'accéder à la progression d'une compétence aussi fondamentale puisse être fermée ou fortement limitée à ceux qui n'ont pas le bon profil, non.
Si seuls ceux ayant beaucoup de RS pouvaient se permettre de monter régulièrement souplesse hors combat, ou CP, ça aurait un caractère un peu injuste. Surtout quand un personnage martial ne pourrait pas progresser alors qu'un social si, ou qu'un spé souplesse serait coincé parce que son profil le prête pas à gagner beaucoup de RS et qu'il peut pas rester à la hauteur sur sa spé.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Melchior le Mar 12 Aoû - 12:28

Et si on passait protection psy sur volonté ?
Un peu comme comme se cacher en Ombre : Un pouvoir basé sur la compétence X, qui permet de monter cette compétence à court terme (bonus) et long terme (xp).

(Oui, je me rends compte que c'est pas possible, parce que ça déséquilibrerait totalement la situation actuelle.)

Sinon, je suis d'accord avec Malv : Autant la situation d'avant était vachement embêtante, autant l'actuelle ne me plait pas.
Le pexe de volonté via occulter est, à l'heure actuelle, un truc purement clic-bouton qui ne crée aucun jeu (sauf exceptions) que je trouve personnellement anti-fun. Je préfère encore me retrouver coincé dans un piège de volonté : au moins, ça déséquilibre pas mes jauges.

Maintenant, je crois que le problème est plutôt de trouver une alternative pour qu'on puisse pexer volonté sans passer par occulter.


(Pour l'aisance sociale, on peut totalement la pexer en face de gens, et jouer les jets comme ratés d'avance. Ca peut créer plein de situations comiques qui valent franchement le coût en RS. [troll]C'est notamment pour ça que la mineure sociale est la meilleure mineure du jeu : Elle dispose de 6 possibilités de créer du jeu en ratant des jets. Là où une mineure martiale ne permet que de dire "arrgh, je meurs", et où les deux derniers axes ne permettent pas vraiment de jouer les échecs et la nullité.[/troll])
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Grish le Mar 12 Aoû - 12:46

Un prérequis de sort me parait trop important pour pexer une comp défensive (genre posséder un sort en particulier pour pexer -d'ailleurs spammer un sort me parait un peu près aussi passionnant que spammer une action : c'est du pex de la façon la plus sale qui soit. Occulter n'apporte donc rien de nouveau à ce niveau.).

Il faut que ce soit accessible à tous. Par exemple si apprendre un sort faisait pexer avant tout volonté, comme ruse pour les bottes. Sauf que ruse on peut le pexer avec feinter, donc peut être qu'il faut aussi qu'occulter soit aussi sur volonté...
D'où le "la solution me parait loin d'être déconnante".

Et encore une fois CP ne s'oppose pas à une compétence (du moins pour les blessures, c'est un jet face à une difficulté), donc CP peut être dur à pexer (ou non) les mj ont juste à mettre un curseur pour la difficulté.
Pour volonté, c'est différent puisque ça s'oppose à d'autres comps comme pouvoir et charme (et c'est donc aussi différent des comps "défensives/offensives" escarmouche et duel qui s'opposent à elles-mêmes).
Donc il faut pas que volonté soit trop dur à pexer (en tout cas pas plus dur à pexer que les comps d'opposition), et pour ça soit on fait un pouvoir tellement stylé que tout le monde veut l'avoir et l'utiliser (genre voyage par atout), soit on fait une action comme occulter.

Si y a des propositions de sorts ultra stylés sur volonté, je pense que les mjs sont preneurs. Sinon y a occulter.
Dans tous les cas, l'important est que la balance des scores de comps puissent être rééquilibrée.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Elle le Mar 12 Aoû - 12:50

Bon, vu que je peux pas me co.. Ben, j'suis assez d'accord avec malv et melchior au moins sur un point: si j'ai pas du tout envie de remettre en cause l'utilité d'un moyen de pexer volonté, bien au contraire, mais les actions occulter/feindre/simuler/etc ne créent aucun jeu quand ils ne sont utilisés qu'a ces fins.

C'est un peu comme si on avait juste ajouté un clic pour dépenser des points dans la comp sans finalité autre que le pexe. Ce qui est drôlement pratique quand on a plus grand chose d'autre à faire ou qu'on optimise a mort ses dépenses (et j'ai rien contre l'optimisation, hein, chacun son truc), mais assez useless quand c'est pas le cas et qu'on aimerait plutôt pexer utile (c'est a dire avoir une action qui a un minimum d'impact en dehors de se fatiguer le doigt dessus)

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Neit le Mar 12 Aoû - 13:11

Melchior a écrit:[troll]C'est notamment pour ça que la mineure sociale est la meilleure mineure du jeu : Elle dispose de 6 possibilités de créer du jeu en ratant des jets. Là où une mineure martiale ne permet que de dire "arrgh, je meurs", et où les deux derniers axes ne permettent pas vraiment de jouer les échecs et la nullité.[/troll])


Mhhh... Résumons, résumons...

- Occulter/etc servent principalement à pexer.
- C'est vraiment dommage, on n'a pas de possibilité de foirer ses jets en le faisant exprès. Du coup, les mineurs sociaux peuvent créer du jeu d'une certaine manière, et pas les autres.

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Lumina le Mar 12 Aoû - 13:13

Kat > Ben c'est loin d'être la seule action qui se fasse essentiellement pour pexer, au détriment de l'utilité "réelle" de l'action. C'est peut-être plus marqué, mais c'est pas nouveau.

Je suis pas contre non plus des trucs plus amusants ou plus utiles. Reste que ça me semble pas si évident que ça à trouver.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Totorbiturac le Mar 12 Aoû - 13:17

Dans le passage cité, Melchior ne dit pas qu'on ne peut pas foirer ses jets exprès. Je pense qu'il signifiait qu'on peut rp à partir de l'échec d'un jet social (ton personnage glisse et se casse la gueule alors qu'il voulait se montrer impressionnant, il est pris de hoquet en pleine milieu d'une menace, se met à éternuer sur la personne qu'il drague, etc.) là où l'échec d'un jet martial permet juste de dire "je me prend un coup", "je tape à côté" ou "je meurs".
Après, ce n'est que mon interprétation.

Pour la sorcellerie et les ombres, ça dépend vraiment du sort, et vu mes connaissances dans le domaine, je pense que je vais me taire.


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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Neit le Mar 12 Aoû - 13:18

Je sais bien, mais c'était moins amusant.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Elle le Mar 12 Aoû - 13:23

Ouep, effectivement, c'est pas nouveau. J'espère juste que maintenant qu'il est acté qu'on peut pexer volonté sans se saigner a blanc d'autres trucs un peu plus passionnant arriveront en jeu!

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Sapho le Mar 12 Aoû - 13:30

heu je trouve quand même qu'on se saigne un peu a blanc sur le coup, ca péte carrément les jauges si vraiment on veut pexer volonté.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Neit le Mar 12 Aoû - 13:30

Ben, du coup c'est un choix.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Sapho le Mar 12 Aoû - 13:31

exactement
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Lumina le Mar 12 Aoû - 13:33

Oui, le principe c'est plutôt de dire que des sorts/actions sur volonté devront garder des contraintes si on veut rester dans l'esprit de ce qui existe.

Ensuite cette option ouvre la porte à d'autres possibilités. Mais comme je disais plus haut c'est aussi une question de trouver quoi.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Elle le Mar 12 Aoû - 14:06

Bah ça pète les jauges seulement si à toi ça convient pas. Du coup c'est un aspect qui tient pas tant d'un choix concernant l'action en elle même que de ce que tu joues a coté ou de l'importance qu'on y donne. Ça me parait totalement mineur comme inconvénient, sauf pour les gens qui ne peuvent pas jouer quotidiennement pour qui la gestion des jauges est un vrai problème.

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Silence le Mar 12 Aoû - 14:12

Je connais pas grand monde pour qui 60/140 est un équilibre de jauges souhaitable... (car c'est ce vers quoi te fait tendre Occulter)
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Inara le Mar 12 Aoû - 14:17

Totorbiturac a écrit:là où l'échec d'un jet martial permet juste de dire "je me prend un coup", "je tape à côté" ou "je meurs".
Après, ce n'est que mon interprétation.

ou on peut partir avec assurance et force pour une attaque qui va être fabuleusement fabuleuse et finir par faire un câlin à Wotan, embrasser un mur, finir la tête dans le plat de sanglier avec la pomme (du dit sanglier) dans sa bouche, prendre un bain dans l'hydromel, esquisser une valse avec un fier écossais/une succube/un gens, mettre les mains aux fesses de la jolie dame avec qui on s'entrainait (et se prendre une baffe en retour ou pas) ....  Razz 

[bien évidement je parle du cadre d'un entrainement ... en vrai combat, le malus devient un rien suicidaire.]


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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Yu Wang le Mar 12 Aoû - 14:21

Inara a écrit:mettre les mains aux fesses de la jolie dame avec qui on s'entrainait

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Elle le Mar 12 Aoû - 14:29

Ben écoute moi les jauges j'en ai rien a péter, surtout parce que je trouve ça dommage de venir introduire en jeu des décisions liées au GP (même si le GP pousse a le faire d'une certaine manière), mais c'est un avis perso.

J'en connais peu/pas non plus qui sont arrivés a ce stade. A moins que tu ne fasse que ça, je vois pas comment ça peut arriver. Mais ce que je veux dire, c'est que les jauges c'est un problème tout autre: les gens les plus impactés par les déséquilibres sont ceux qui ne peuvent pas se connecter et perdent des pc/pf a cause de ça. Sinon, être a 60/140, ben... osef. En une semaine tu bouge ça dans l'autre sens, c'est justement un truc qui bouge assez facilement pour que ça ne soit qu'un problème temporaire.

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Inara le Mar 12 Aoû - 14:31

Yu Wang a écrit:
Inara a écrit:mettre les mains aux fesses de la jolie dame avec qui on s'entrainait

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Taya le Mar 12 Aoû - 14:58

Quoi, c'est Yu Wang la jolie dame? :p
*tousse*

Bon sinon, j'ai tendance à plussoyer fortement Elle.

Encore une fois ce qui me gène ce n'est largement pas la possibilité de pexer volonté, c'était une nécessité et c'est vraiment très bien que les admins aient codé un moyen pour ce faire. C'est aussi très bien que ce soit un vecteur d'égalité dans le sens ou c'est facile d'accès pour tous (même si ceux qui n'ont plus de pouvoirs à apprendre auront plus de pc/pf à investir dedans, par exemple). J'aime beaucoup le principe.

Juste qu'on ne peut pas vraiment dire qu'il y ait un inconvénient à l'action, pas d’interaction nécessaire. C'est un clic bouton purement GP, même pas de message dans l'histo (alors que se planquer ou fouiller ou protéger sa psychée ect, si on le spamme, ça se voit ou faut trouver un prétexte au changement de situ), ce qui est un peu dommage. Et... ça va un peu trop vite.

J'en reviens à l'idée de Malv adaptée : laisser l'action pour chaque axe, laisser le plus gros de la pexe dans la comp associée (genre 50%) et répartir le reste aléatoirement ou non dans les autres compétences de l'axe concerné.

C'est plus harmonieux, (un peu) moins rapide sans que la progression ne soit impossible (au moins elle se mérite), ça poussera ptet à terme les gens à utiliser et valoriser des compétences qu'ils n'utilisaient pas jusqu'alors, et plus juste pour les non bourrins magiques qui essayeront de passer un sort sans avoir à y passer 6 mois. (enfin si le temps que je monte mon charme, ma divi, ma volonté et *autre compétence au choix pour alterner*, encore une fois, mon opposant n'aura qu'une seule compétence à pexer pour tout me contrer, et tenir assez en combat magique pour retourner en martial ou fuir sans dommages...)
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Malv le Mar 12 Aoû - 15:18

Lumina a écrit:- L'aspect sur les joueurs qui jouent en groupe, un prend le sort, puis partage, ça m'évoque quand même fortement de l'entente HRP. Tu n'es pas censé t'arranger avec d'autres joueurs pour dire "je vais prendre ce bonus d'entracte, puis je vous l'apprendrai donc inutile de le prendre."
Ne crions pas au HRP svp. OdL a été fait avec des famille et des liens entre les personnages qui forme des petits groupes jouant et s'opposant. L'apparition des pouvoir sur les familiers n'étant pas un secret, tout le monde peu le savoir. Aucun HRP est nécessaire pour que le chef d'un groupe de personnage jouant ensemble car lier par leur RP, décide de passer du temps sur le savoir pour en faire ensuite profiter ses alliés. Lorsque des nouveaux pouvoir uniquement récupérable via entre-acte apparaisse, c'est aussi une course pour etre parmi les premier a le récupérer pour en faire profiter son groupe et etre les meilleur. C'est aussi un bon moyen pour les newbies qui font un perso de prendre un pouvoir que personne n'a et qu'il pourront échanger contre plusieurs savoir plus commun mais nécessaire a son évolution.

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Avant la reforme, volonté était pexable passivement. Je sais que certain vieux sorcier qui on décider de travailler un peu volonté on des scores au alentour de 50 (oui c'est moins qu'un spe, mais la n'est pas la question, ils montent a 70-80 avec la protection psy).
Volonté est donc pexable dans une certaine mesure. Cette mesure est par contre lente et douloureuse, nous somme d'accord. Il faudrait permettre un rehaussement de tout cela, nous somme d'accord.

Tout en gardant le pexe passif de volonté deja existant et rajouter de nouveau pexe passif a d'autre niveau nous devrions arriver a un état de pexe passif correct.
Si on ajoute a cela de nouveau sort basé sur volonté, un existant deja, d'autre pouvant venir avec différent "contre-cout", nous arriverions a un état de pexe mixte entre actif et passif demandant de créer un minimum de jeu, des echanges, pour pouvoir pexer.
Occulté demande de se cantonner a boire du thé et déséquilibrer ses jauges, donc un peu contraignant (ca se rééquilibre vite c'est pas la mort, et on peu faire ca tout en attendant la fin des 50 malus). C'est un choix que fait le joueur. Ouai. Mais c'est un choix qui ne créer pas de jeu, d'interaction et voir même, qui retire des perso de certaine interaction du fait qu'ils sont sous malus car ils veulent pexer.
Et effectivement, le soucis des jauges est mineur, tout comme celui des malus. Ce sont des contre cout assez mineur et facilement controlable pour une personne qui fait pas juste n'importe quoi.

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Grish a écrit:Ruse c'est la défense martiale, c'est LA comp martiale qui s'oppose à d'autres comp. (genre sur un engagement, sur une fuite, transformation en combat magique,...)
Et pour pexer cette défense, les perso, dont les magiciens, doivent trouver et apprendre en grande majorité les tech du jeu. Et cela creer du jeu. Oui des actions autre que feinter, occulter, etc. existait déjà dans le même genre. Guetter par exemple. Mais elles restaient assez mineur en nombre et c'était bien ainsi. Et comme la dit Taya, elles était un minimum visible.

Aussi, n'oubliez pas qu'avoir 60 en volonté revient a avoir en réalité entre 70 et 80 en fonction de charmer. Le gain de protection psychique est logarithmique, il suffit de monter un peu charmer pour rapidement avoir un boost non négligeable en volonté. Et comme la dit Lumina plus haut, tout le monde a pas 90 dans ses compétences (meme si y en a deja pas mal qui on atteins se stade dans certaine competences).
Et si ruse est la compétence de défense, ce n'est pas elle qui détermine si le mec en face il te fait bobo ou pas, et ca c'est important.

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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Silence le Mar 12 Aoû - 15:28

Mais c'est un choix qui ne créer pas de jeu, d'interaction et voir même, qui retire des perso de certaine interaction du fait qu'ils sont sous malus car ils veulent pexer.
Je pense que c'est se bercer d'illusions qu'espérer que toute action, dans n'importe quelle circonstances, puisse être créatrice de jeu. Malgré tout, ces actions pour s'infliger des malus, dans leur utilisation "première" (à savoir, baisser ses caracs pour se foirer volontairement) remplissent parfaitement cette tâche.

Que les joueurs en fassent une utilisation détournée pour pexer n'a rien de surprenant, c'est exactement du même tonneau qu'arrêter un enseignement à 25% pour permettre à son élève de pexer plus longtemps. Ce qui ne choque plus personne.

Et si ruse est la compétence de défense, ce n'est pas elle qui détermine si le mec en face il te fait bobo ou pas, et ca c'est important.
C'est partiellement faux. Et de toute façon, ça n'est pas uniquement la CP non plus.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par PunkAChapeau le Mar 12 Aoû - 15:29

@Taya Guetter se spamme sans être signalé. Or, il pexe vigilance, la stat de défense contre modifier l'environnement/entraver/etc. Discrétion (camoufler) est aussi une stat de défense contre les pouvoirs d'Ombre et je ne vois aucun Ombreux pleurer des larmes de sang sur le fait que ses pouvoirs seront soudain inefficaces.

Volonté était une compétence quasi impexable (qu'on ne me parle pas de sort très spécifique à très haut coût comme améliorer un familier, pouvoir non seulement rare mais également inutile pour tout voyageur). Elle est devenue pexable comme le sont l'aisance sociale, la cp, la vigilance, la discrétion...

Bref, elle est passée de stat impossible à stat comme les autres.

Si y a trois champions en face qui décident de passer leur semaine à clic-boutonner occulter, grand bien leur fasse : ce que j'ai surtout vu, perso, c'étaient des gens qui claquaient des tons, enseignaient des trucs, bougeaient de situ, voyageaient en Ombre... Pas qui passaient leur vie à optimiser.

Sinon, qu'on supprime également Guetter, qui se spamme et apporte en sus des bonus, ou se cacher en Ombre; etc... Après tout, ça n'apporte pas de jeu, ce n'est pas écrit dans l'historique ! Mais, curieusement, je n'entends aucune voix s'élever dessus. En gros, si j'ai bien compris, le point qui gêne surtout, c'est que les gens vont... monter volonté.

Au besoin, qu'on limite le nombre d'occulter/camoufler/autres spammables à la fois, avec un maximum choisi par les anim. Ca permettra de réguler le phénomène optimisateurs sans gêner les autres.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Taya le Mar 12 Aoû - 15:41

Pucinette a écrit:Au besoin, qu'on limite le nombre d'occulter/camoufler/autres spammables à la fois, avec un maximum choisi par les anim. Ca permettra de réguler le phénomène optimisateurs sans gêner les autres.

Why not, c'est déjà une idée
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

Message par Moona le Mar 12 Aoû - 15:50

Ou revoir à la hausse le prérequis en PF/PC?

Sincèrement, je trouve les actions très bien comme elles sont. Que ça offre pleins de perspectives de jeu.

Maintenant s'il y a trop d'abus à cause de ces actions, ben les anims reverront celles-ci, quitte à les supprimer.
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Re: Comment simuler pour réussir: feindre la stratégie de l'occulte

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