De la frustration née de l'incompréhension

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De la frustration née de l'incompréhension

Message par Lapin le Mar 14 Oct - 13:14

bonjour,

Je voudrais rebondir sur un message de silence en commentaire sur la maj des faveurs.

Silence a écrit:Sinon ça serait aussi pas mal qu'on arrête d'entretenir l'idée reçue "les nouveaux triment à mort, n'ont rien et sont trop désavantagés par rapport aux anciens qui ont tout". C'est à peu près aussi faux qu'affirmer qu'il y a jamais personne à Ambre.

À l'heure actuelle le jeu n'a jamais été aussi favorable aux nouveaux personnages. On va prendre un exemple très simple. Les bottes/pouvoirs. Actuellement, sauf pour de très rares exceptions de personnages la jouant autistes solitaires, tout nouvel arrivant va se voir gavé d'enseignements assez facilement, le tout sans aucune contrepartie généralement.

Les personnages "anciens" sont arrivés en jeu dans un tout autre contexte : lors de leur arrivée en jeu, même les pouvoirs les plus basiques étaient assez rares, et il était encore plus inhabituel de s'en voir donner gratuitement. À titre personnel j'ai passé tout mon premier acte de jeu avec mes deux pouvoirs de base (y avait même pas encore de bottes), sans qu'on m'apprenne quoique ce soit.

Alors j'évacue immédiatement le "ouin les jeunes sont désavantagés", c'est pas du tout le propos du fil de discussion que je voudrais lancer.

Non, en fait, ce qui m'a fait réfléchir c'est plutôt la transition vers un jeu multidimensionnel et l'optique ou plutôt les optiques dans lesquelles on nous propose de jouer.



La transition multidimensionnelle

De ce que dis Silence, et ça semble plutôt logique, au début, il n'y avait que des noobs. Et tous étaient au même niveau, sans de grands frères pour leur tenir la main et les aider à avaler au plus vite la période d'acclimatation. Mais ce que ça dis de façon sous-jacente, c'est qu'à l'époque, les persos étaient tous de même niveau. C'est du passé, ça. Maintenant, y'a des persos de tous niveau et y'a de telles différences qu'on doit absolument intégrer cette donnée dans notre façon d'aborder le jeu. Dans un jeu en ligne, c'est pas possible de concurrencer dans leur spécialité ceux qui sont beaucoup plus anciens. Faut arrêter de vouloir y croire. C'est comme ça. Mais ça empêche pas de jouer. Faut juste intégrer la donnée dans son optique de jeu.



Les optiques de jeu

Ce qui est bien dans un jeu de type "bac à sable", c'est qu'on peut faire plein de choses. Pas tout ce qu'on veut bien sûr, il y a des règles et des bornes, mais quand même plein de choses différentes. Et "bac à sable", c'est pas un terme péjoratif, bien au contraire. C'est un terme de gamedesign qui s'applique à des jeux comme WatchDogs par exemple. J'ai lu ça récemment dans je sais plus quel magazine, quand j'étais aux toilettes. Bref, c'est une autre histoire.

Par contre, il me semble qu'il y a trois façons essentielles de considérer le jeu, qui se s'excluent d'ailleurs pas forcément l'une l'autre : l'optique "stargate" et l'optique "compèt". Les gens qui squattent Ambre en attendant des missions ou de bouger vers un truc intéressant, ça s'intègre très bien dans mon analyse. Par contre, ceux qui restent constamment à la cour, là je sais pas. Du coup, ptet que tout ce que j'ai dit avant ça rime à rien, vu que je ne peux pas intégrer dans mon modèle tous les comportements possibles.  

Dans l'optique "stargate", on voyage, on découvre, on expérimente, bref on joue essentiellement avec l'univers. Les autres persos rencontrés sont des alliés potentiels, parfois des gêneurs mais comme on butine, c'est rarement un souci irrémédiable. C'est je pense l'optique de jeu qui amène beaucoup de joueurs à se dire qu'Ambre sert à rien ou qu'il n' a personne dedans parce que quand on est dans cette optique, quel intérêt à rester coincé, donc on se dit que c'est pareil pour tout le monde. Mais comme tout le monde joue pas dans la même optique, rester coincé c'est pour certains un avantage. Ok mais l'univers est vaste et le problème de cette optique, c'est qu'on peut se sentir parfois très seul.

Dans l'optique "compet", on se jauge par rapport aux autres et on joue sur des antagonismes. On a des ennemis, on essaie de devenir plus fort pour leur mettre cher pendant qu'ils font pareil de leur coté. De temps en temps ça fritte. Ok mais le problème de cette optique, c'est que quand on débarque, c'est impossible de jouer dans cette optique. Imaginons, j'arrive en jeu, je fais copain copain avec mon papa ou un autre grand frère qui commence à m'apprendre des trucs. Et paf ! Comme il jouait compet', son ennemi arrive et le dégomme à coup de pirogue dans la gueule. Raahh, vengeance ! Je voudrais pouvoir venger sa mort et tuer à mon tour son ennemi. Bon, s'il est sympa, l'ennemi, il va rigoler des genoux et m'envoyer bouler dans un coin en chouinant. S'il est moins patient, il va juste m'écraser.



Et alors

Pourquoi j'explique tout ça ? Et bien il me semble souvent lire des réactions de plainte qui ne sont dues au fait qu'il est parfois difficile de savoir dans quelle optique jouer. Ou que comme on adore ce jeu, on le prend très à coeur et que du coup, on pense pas qu'on peut changer d'optique. Attention, je dis pas qu'il faut changer de RP. Reprenons le cas de l'assassin piroguier et du jeune rameur triste. Ce dernier ne peut pas jouer la compet, il n'en a pas les moyens et c'est normal, il vient d'arriver, l'autre joue peut être depuis des années. il faut donc qu'il change d'optique et qu'il joue "stargate", soit pour trouver des alliés qui seront ok pour la jouer compet avec lui (ou plus réalistement qui accepteront de le prendre avec eux dans leur groupe compet), soit pour trouver des moyens de progresser pour espérer pouvoir embêter le piroguier d'une manière ou d'une autre dans un futur espère-t-il pas trop éloigné.

Et ce que je voulais dire essentiellement, c'est qu'on peut ressentir une terrible frustration de se lancer dans une optique de jeu vouée à l'échec (pour les raisons expliquées plus haut ou d'autres auxquelles je n'ai pas pensé). Et que c'est dommage parce qu'un jeu, c'est sensé donner du plaisir. Même si on cliclique sa souris de la main gauche.

Est-ce que je suis dans le vrai ou dans le faux en considérant le jeu de cette façon ? Dois-je nuancer mon propos ? Si oui sur quels points ? Voila la discussion ouverte Surprised

Désolé, je travaille pas cet après-m', du coup j'avais envie de réfléchir à un truc sympa qui me changerait des modèles mathématiques de d'habitude.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Arthochtonien le Mar 14 Oct - 14:12

Tu es à la fois dans le vrai et le faux à mon avis Wink

Pour prendre ton exemple de venger ton papounet d'amour : oui tu pourras pas le faire là tout de suite à la main. Mais tu pourras le faire un jour. Et en attendant il existe quantité de moyens de blesser un autre personnage en fait. Plus un personnage possède plus de choses plus tu peux l'attaquer sous des angles variés. La stratégie du moustique quoi.

Après dire qu'un personnage ne pourra JAMAIS concurrencer un ancien me semble un dangereux abus. Souvenons nous par exemple du cas de Darius qui a su péter la gueule à répétition à des grands anciens spés martiaux trois fois plus vieux que lui et dotés de pouvoirs rares qu'il ne possédait pas.

Vu que Ambre est un gigantesque bac à sable et que les admins y consacrent beaucoup de temps, tu pourras toujours trouver quelque part un endroit où tu pourras jouer et trouver ta place. Enfin c'est mon expérience de jeu qui me fait dire ça en tous cas, peut-être que j'ai été très chanceux.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par PunkAChapeau le Mar 14 Oct - 14:20

J'aimerais surtout qu'il y ait un effort de ton.

Qu'a chaque fois qu'il y a une plainte de joueurs (ou moins, remarque) récents, ceux-ci se fassent défoncer de mépris parce que "ouiii vous vous plaignez, bande de débilous, et bien vous avez TORT !", ça commence à me taper sur le système. Je veux bien qu'il y ait troll de temps à autre, mais ça devient systématique (pour briser la tradition et donner des noms : bisous Silence, en toute amitié, je suis sûre que tu es un gars cool à côté).

Quiconque se sent visé par ma remarque et veut m'en parler est cordialement invité à en parler par MP, mais j'aimerais personnellement que les admins commencent à policer un peu les débats. Le forum est en train de devenir un endroit hostile où dire "oui, je trouve que ça complique les choses/limite le RP/c dur/argl" devient l'équivalent de se planter une cible sur le front en criant "OUI ! MEPRISEZ-MOI !" et je ne trouve pas ça très normal.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Silence le Mar 14 Oct - 14:24

Promis je mettrai plus de smileys à l'avenir.

Pour en revenir au sujet : clairement Lapin, il faut garder à l'esprit qu'un personnage qui reste isolé n'arrivera jamais à rien, qu'il soit noob ou pas : si tu veux jouer dans une optique de compétition, la clef réside quand même dans le fait d'avoir des alliés. Je n'irais pas jusqu'à dire que la puissance intrinsèque d'un personnage est négligeable, loin s'en faut. Mais le système de jeu fait qu'aucun PJ n'est réellement invincible (se retrouver en PA négatifs transforme les persos les plus bourrins en mecs tout à fait prenables, par exemple)
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Kalou le Mar 14 Oct - 14:27

Silence a écrit:(se retrouver en PA négatifs transforme les persos les plus bourrins en mecs tout à fait prenables, par exemple)
Par contre, le temps de le mettre en négatif, il y aura probablement des morts de ton côté aussi. Mais on fait pas d’omelettes sans casser des os.

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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Neit le Mar 14 Oct - 14:35

J'ai eu régulièrement droit à des couplets, de la part de très vieux joueurs expérimentés, m'expliquant que tel ou tel personnage était indestructible.
La plupart des personnages ainsi mentionnés sont désormais morts, d'ailleurs.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Mania le Mar 14 Oct - 14:36

La plupart... pas tous ... pas encore ... Twisted Evil
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Totorbiturac le Mar 14 Oct - 14:37

Seul Q... est indestructible car l'odeur repousse les assaillants et qu'il n'y a pas d'arme à distance.
Et malgré cela, il s'est retrouvé "inculte charmant", il y a peu.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Taya le Mar 14 Oct - 15:53

PunkAChapeau a écrit: (...) "OUI ! MEPRISEZ-MOI !" (...).

Okeyyyyy, mais avec Amür!

(à part ça je trouve que tu as raison, mais ce n'est pas nouveau, à une époque j'évitais tout simplement de lire le forum à cause de la mauvaise ambiance. Il y a eut un sacré mieux à un moment.
Enfin, que ça ne soit pas nouveau ne retire rien au fait que... bon, bref.)
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Arthochtonien le Mar 14 Oct - 16:33

En fait ce qu'il faudrait plutôt, ce serait pas juste une grosse FAQ sur le RS, à quoi il sert et les différents suivants ?
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par EnthroPI le Mar 14 Oct - 16:36

Pourquoi j'ai l'impression que le prochain thread sera intitulé "De la déréliction ostentatoire des programmes triphasés dans l'ex URSS du premier age à l'exclusion explicite de l'Ukraine de la problématique de déperdition de l'orient" ?

Juste une impression...
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Astaroth le Mar 14 Oct - 16:42

Un petit message juste pour dire que je n'ai absolument rien compris de ce dont parle Lapin.
Désolée...
(Et c'est pas du troll, j'ai réellement rien compris).


Et pour ce qui est du "ton" employé par les joueurs qui ont des vieux perso, je n'ai pas envie de répondre par mp, donc je vais juste me fendre d'un commentaire ici pour répondre à Punk : on veut bien aussi que les joueurs qui jouent de jeunes perso arrêtent de présumer de ce que les vieux ont comme bottes/pouvoirs/rs/facilités de jeu parce qu'ils sont vieux.

C'est aussi une situation extrêmement agaçante.
Et la voir revenir sur le tapis à chaque discussion ouverte sur ce forum ça tape sur le système au bout d'un moment. Surtout quand ces différences présumées entre les vieux et les jeunes personnages n'ont rien à voir avec le sujet de départ.

Merci.

_________________
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Lapin le Mar 14 Oct - 16:57

Astaroth a écrit:Un petit message juste pour dire que je n'ai absolument rien compris de ce dont parle Lapin.
Désolée...

Heu en résumé je voulais juste dire qu'on pouvait certainement mieux vivre des situations frustrantes si on oriente différemment ses projets et son jeu, sans renoncer à son rp bien sur. Le reste c'était des arguments et des exemples.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par EnthroPI le Mar 14 Oct - 17:06

Lapin a écrit:
Astaroth a écrit:Un petit message juste pour dire que je n'ai absolument rien compris de ce dont parle Lapin.
Désolée...

Heu en résumé je voulais juste dire qu'on pouvait certainement mieux vivre des situations frustrantes si on oriente différemment ses projets et son jeu, sans renoncer à son rp bien sur. Le reste c'était des arguments et des exemples.

Est ce une magistrale périphrase pour inciter au silence et à la remise en question ?
La Taoisme fait son apparition sur le forum...
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Melchior le Mar 14 Oct - 17:14

Silence a écrit:Mais le système de jeu fait qu'aucun PJ n'est réellement invincible (se retrouver en PA négatifs transforme les persos les plus bourrins en mecs tout à fait prenables, par exemple)
Mensonge ! Je dénonce ! What a Face

Sans spoiler, j'ai vu un type se retrouver à -200 PF (bon, selon ses dires) et continuer à esquiver les attaques de ses 4-5 adversaires de PNJ. Dont certains qui mangeaient des martiaux.
Et son 7 d'avantage devait aider.

Mais non, les PA négatifs c'est pas l'arme ultime (sauf si ça a été modifié depuis).
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Lumina le Mar 14 Oct - 17:16

C'est un truc parmi d'autres.

Perso j'ai vu l'effet de "PAs en négatif+défaite en sorcellerie". Ca a transformé une machine à tuer en petit mannequin d'entraînement pour nouveau majeur martial. J'exagère un peu, mais le truc a tenu quoi ? Deux trois rounds ?
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par PunkAChapeau le Mar 14 Oct - 17:19

Astaroth a écrit:Et pour ce qui est du "ton" employé par les joueurs qui ont des vieux perso, je n'ai pas envie de répondre par mp, donc je vais juste me fendre d'un commentaire ici pour répondre à Punk : on veut bien aussi que les joueurs qui jouent de jeunes perso arrêtent de présumer de ce que les vieux ont comme bottes/pouvoirs/rs/facilités de jeu parce qu'ils sont vieux.

C'est aussi une situation extrêmement agaçante.
Asta, dernière réponse promis, et sous spoiler pour pas spammer le topic \o/
TL;DR ouuuuh là là là là:
Perso, je pense moins que les vieux personnage ont une situation "plus facile" (quoique concrètement, je ne pense pas qu'un joueur se comporte tout pareil avec 60 dans toutes ses stats magie/combat qu'avec 37,5 de moyenne dedans, et je pense itoo qu'un maj social avec 80 en aisance sociale monte plus facilement son RS qu'avec 35 dedans.). Après tous, les MJ s'adaptent niveau event, et j'ai rencontré plein de vieux persos qui n'avaient pas tous les pouvoirs/bottes/filles faciles/autres.

Je pense par contre que oui, il y a une frustration pour les nouveaux joueurs. Parce que je connais des nouveaux joueurs, parce qu'on parle ensemble et qu'on constate nos sentiments. Les raisons ont été évoquées ailleurs, et ne sont sans doute pas peu dues au fait que, comme l'a dit Totor, il est très différent de débarquer newbie dans un jeune jeu où un majeur martial débutant est effectivement un ouf de la mort qui tue et dans un jeu ayant de la bouteille, où ton 35/50 compte assez peu face aux pros trois ans d'âge. Parce que, aussi, les pouvoirs/bottes apparaissent du coup comme "la" façon de tenter d'être utile malgré ta faiblesse inhérente.

Je pense également qu'il est extrêmement frustrant de dire "oui, mais moi, je peux/veux pas me multiclasser dans X axes/moi je sais pas/peux pas faire ça" et d'entendre des "vieux joueurs" t'expliquer que :
a/ Les classes Ombres/sorciers/autres n'existent pas (ça peut surprendre quand tu as moins de deux ans de jeu et toujours 10/20 points de plus partout dans ta majeure, même en ayant cherché à te biclasser ; ça nie en plus le fait que de nombreux joueurs, voire tous, cherchent au maximum à se bi-classer mais en général plus à se spécialiser dans un axe).
b/ Que d'ailleurs, tu n'as qu'à pexer partout. Quand tu débarque avec 30 points de moins partout, au minimum, que le moindre gars spécialisé dans ton axe, tu as généralement une seule idée : tenter de combler la distance. Alors, quand en plus on t'explique que tu n'as qu'à manger de la brioche pexer ci ou ça, qu'un an ou six mois de boulot et zou, ben oui : ça frustre.

Ensuite, comme je le dis, je pense que ça serait vachement moins agressif s'il n'y avait pas la réaction typique de "PFAH ! BANDE DE NAZES ! Z'AVEZ QU'A PEXER !", qui n'incite pas à l'amabilité (et je ne t'accuse pas vraiment sur le coup, je ne crois pas avoir eu à constater ce genre de comportement de ta part, ou alors c'est Alzheimer qui frappe).

TL;DR : je pense que ça a pu être dur pour les anciens, mais c'est parfois tannant pour les nouveaux aussi.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Silence le Mar 14 Oct - 17:23

Melchior a écrit:
Silence a écrit:Mais le système de jeu fait qu'aucun PJ n'est réellement invincible (se retrouver en PA négatifs transforme les persos les plus bourrins en mecs tout à fait prenables, par exemple)
Mensonge ! Je dénonce ! What a Face

Sans spoiler, j'ai vu un type se retrouver à -200 PF (bon, selon ses dires) et continuer à esquiver les attaques de ses 4-5 adversaires de PNJ. Dont certains qui mangeaient des martiaux.
Et son 7 d'avantage devait aider.

Mais non, les PA négatifs c'est pas l'arme ultime (sauf si ça a été modifié depuis).

Je vois de qui tu parles et ça remonte à l'époque où l'avantage n'était pas encore cappé.

Donc il avait bien plus que 7 d'avantage, et même si sa fatigue s'accumulait, il continuait d'engranger de l'avantage, ce qui compensait sa fatigue.

Avec le système actuel il aurait pris bien plus cher, voir serait mort.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Lumina le Mar 14 Oct - 17:30

Pour le sujet des frustrations des nouveaux, deux remarques rapides :

Ca existe, juste garder à l'esprit qu'on a connu les nôtres, de frustrations. Que certaines étaient différentes mais ne valaient pas moins et que certaines ont été identiques.
Crois-moi, la frustration "je peux rien faire en anim parce que j'ai pas le bon pouvoir", je l'ai connu en tant qu'ancien. Je m'en souviens. Il m'arrive même de la connaître encore aujourd'hui.
Votre frustration existe, mais y'a aucune raison d'imposer des "han, c'est trop pénible d'être nouveau maintenant, c'était plus facile d'être nouveau avant". Y'a des trucs ou c'est faux. Des trucs ou c'est plus facile maintenant. C'est ça qui dérange le plus. Pas des "c'est plus difficile d'avoir 30 de carac et trois pouvoirs que 90 partout et tout les pouvoirs rares", hein.

Que ça mérite ptet un sujet à part pour parler des difficultés des nouveaux, parce que ce que pointe Asta c'est pas tant que les nouveaux se plaignent mais quand ça pope sur "l'art contemporain, réalité ou fantasme de l'esprit" alors que ça a un peu rien à voir.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Elle le Mar 14 Oct - 18:26

Jsuis un peu comme artho: oui et non.

Avec un perso relativement récent on peut tirer son épingle du jeu, oui.
Horace, puisque j'ai surtout mon exemple a moi, n'est pas parmi les plus vieux perso, loin de là. J'ai renoncé volontairement à mon précédent pour recommencer le jeu autrement.

Pour autant, prétendre que l'écart ne se creuse pas est complètement illusoire. J'ai longtemps été partisane de bloquer le pexe a un moment donné. Parce que si c'est possible de rattraper sur une spé certain perso, rattraper globalement ne l'est pas. Que oui, les plus vieux persos ne sont battable qu'en faisant une stratégie de fou. Mais bon, en meme temps, j'ai compris que ben les plus vieux aussi ils avaient le droit de prendre leur pied :p

Heureusement il y a les alliances, avec d'autres vieux pj, avec des pnj aussi. Il y a des pouvoirs implémentés régulièrement qui sont accessibles a n'importe qui s'en donnerait suffisamment la peine, y compris un noob complet.

ça demande forcément plus d'effort de faire son trou par rapport a quelqu'un de plus vieux mais c'est possible.

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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Ezian le Mar 14 Oct - 19:48

Effectivement, je n'ai jamais été frustré, probablement parce que mon perso était un perso de la beta.
A ne pas lire:


(en fait si j'ai été vachement frustré quand j'ai appris qu'on remettais pas tout à plat après la beta, parce que j'avais fait un perso qui ne me convenait pas vraiment, et que j'étais trop lâche pour m'en débarrasser (Check). Il y a eu aussi ce PNJ cheaté, Wotan qu'il s'appelait, et qu'arrêtait pas de m'emmerder alors que j'avais presque rien demandé

Ok, c'était un sarcasme.
Désolé).


Dooong.

flower Mon petit Punk, la frustration est dans ton coeur, pas sur le sommet de la montagne qui absorbe ton regard. flower

Dooong.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Genghis le Mar 14 Oct - 20:01

Maintenant tu pourras faire ton vrai perso :
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Silence le Mar 14 Oct - 20:02

C'est tellement Ezian, en plus.
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Genghis le Mar 14 Oct - 20:03

Ouais hein ? Very Happy
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Re: De la frustration née de l'incompréhension

Message par Lupin le Mer 15 Oct - 7:33

Melchior a écrit:
Mensonge ! Je dénonce ! What a Face

Sans spoiler, j'ai vu un type se retrouver à -200 PF (bon, selon ses dires) et continuer à esquiver les attaques de ses 4-5 adversaires de PNJ. Dont certains qui mangeaient des martiaux.
Et son 7 d'avantage devait aider.

Mais non, les PA négatifs c'est pas l'arme ultime (sauf si ça a été modifié depuis).

Ce moment de jeu a amené justement à des changements sur ce système, aujourd'hui ce serait très différent Wink
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