Valorisation du commandement

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Valorisation du commandement

Message par Marius le Mar 12 Avr - 18:28

Bonjour à tous, je viens ici une revalorisation du commandement et donc des troupes en combat.

On a bien vu dernièrement l'efficacité monstrueuse des troupes (aucune....). A priori, elles ont été révalorisé mais il reste cependant un problème selon moi. Un commandant de troupe peut se faire tuer en 3s par un spécialiste de l'escarmouche sans aucune chance de se défendre sauf en sacrifiant sa troupe en défense, ce qui la rends à nouveau inutile.

Aussi un commandant de troupe doit logiquement être plus difficile à atteindre, à toucher, et peut même avoir un certain effet bénéfique sur ses capacités de combat par le soutien proche de ses hommes.

Je propose donc qu'en fonction du commandement de l'Ambrien, de la taille de la troupe contrôlée et de son expérience que certaines compétences de l'Ambrien soient fictivement augmentées pendant un affrontement, ce qui rendrait sa valeur à la présence d'une troupe sur le champ de bataille et éviterait de voir un commandant de troupe tombé en 3s alors qu'il est entouré de 800 gardes d'elites encore debout.

Bonus de souplesse pour simuler le fait qu'il est plus difficile de toucher un mec qui est bien positionné dans sa troupe et l'utilise à bon escient, bonus de condition physique pour simuler le fait que la troupe prends certains des coups destinés au général même si la troupe n'est pas en défensif, bonus d'escarmouche pour simuler le fait qu'entourer de ses hommes, le général a plus de facilité à placer ses coups, épauler comme il le faut avec ses hommes qui peuvent gêner la défense adverse etc.

Proposition de table en trois points :

Score de commandement :
Commandement 5 ou plus : + rien
Commandement 10 ou plus : +1 souplesse,
Commandement 20 ou plus : +2 souplesse,
Commandement 30 ou plus : +3 souplesse,
Commandement 40 ou plus : +4 souplesse,
Commandement 50 ou plus : +6 souplesse,
Commandement 60 ou plus : +8 souplesse,
Commandement 75 ou plus: +10 souplesse,

Taille de la troupe ;
100 hommes ou plus : +1 condition physique
200 hommes ou plus : +2 condition physique
300 hommes ou plus : +3 condition physique
500 hommes ou plus : +5 condition physique
750 hommes ou plus : +7 condition physique
900 hommes ou plus : +10 condition physique
limite à 1000 il me semble, le 900+ permet d'éviter que si la troupe prend 1 mort elle perds ses bonus maximum.

Experience de la troupe :
je ne connais pas tous les niveaux, mais échelloner entre +0 en escarmouche pour une troupe sans expérience à +10 pour une troupe avec la meilleure expérience possible.

En conclusion, cela ferait au grand maximum des bonus de +10 souplesse, +10 condition physique, +10 escarmouche pour un mec à 75 commandement avec une troupe de 1000 hommes élites.

Cela éviterait de voir un général tombé en 3s malgré une troupe très importante et très expérimenté et ne rendra pas pour autant le général intuable. Un spécialiste escarmouche serait toujours meilleur que lui et le général résisterait mieux à ses coups, par le sacrifice de ses hommes.

J'espère vous avoir convaincu de l'idée.








Marius

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Re: Valorisation du commandement

Message par Silence le Mar 12 Avr - 18:32

Si le commandant veut pas se faire déboiter en 3 secondes, il a juste à mettre ses troupes en protection sur lui-même. Non ?

Et ça me semble absolument pas inutile dans la mesure où ça fait gâcher un nombre hallucinant de PF/PC à ses ennemis.
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Re: Valorisation du commandement

Message par Neit le Mar 12 Avr - 18:42

Pour moi ça déséquilibre énormément le jeu en faveur du commandant de troupes. Le seul profil viable de guerrier ce sera commandant avec 1000 soldats bien entrainés, et c'est tout.

Je trouve le système actuel équilibré, le seul truc qui lui manque c'est de pouvoir encourager ses troupes et/ou ses coéquipiers grâce au commandement, comme proposé ailleurs.


PS : Si tu veux faire attaquer ta troupe, reste en défense de ton côté, y'a peu de chances que tu te fasses one-shot. Smile
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Re: Valorisation du commandement

Message par Marius le Mar 12 Avr - 18:48

Pour silence : c'est bien le problème, pour tenir, un général doit mettre sa troupe en protection et donc, la troupe ne sert à rien ou presque... elle fait juste gagner du temps.

Je pense pas que ce soit l'idée quand tu as un affrontement entre 1000 hommes et quelques ambriens contre d'autres en face...



Pour Neit : dans les conditions Optimales, ca reste des bonus limités et qui ne seront pas courant et sinon on est d'accord, il manque des types d'actions possibles pour les troupes.

Marius

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Re: Valorisation du commandement

Message par Neit le Mar 12 Avr - 18:50

Je trouve que ces bonus ne sont pas dans l'esprit du commandant de troupe, qui est justement un planqué, quitte à être protégé par ses potes.

Après ouais, faut l'assumer comme rôle.

Tout ça reste mon point de vue, bien entendu.
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Re: Valorisation du commandement

Message par Silence le Mar 12 Avr - 18:58

Quitte à revaloriser le commandement, je serais effectivement plus pour la proposition d'Ezian évoquée ici : http://lupin.forumactif.fr/t151-commandement

A base de tactiques, de formations de combat ou que sais-je. Pour augmenter l'efficacité de la troupe. Et éventuellement, et je dis bien éventuellement, des alliés PJs.

Ajoutons qu'on a pas encore vraiment vu en jeu ce que donnait une troupe de 1000 élites. Dans la dernière bataille en date pour rappel, le niveau d'entraînement n'était pas pris en compte correctement et n'a été debug par Lupin qu'après (ou en tout cas, juste à la fin)

Des bonus à la souplesse et à la condition physique pour le commandant me paraissent pas vraiment justifiés. Alors certes, on peut imaginer qu'il est plus difficile de blesser un type au milieu de 1000 soldats, mais ce n'est pas pour autant que le type en question va cogner plus fort ou être plus rapide... ce que représentent la condition physique et la souplesse, également.
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Re: Valorisation du commandement

Message par Lumina le Mar 12 Avr - 19:07

Surtout qu'on joue un peu des héros, les ambriens étant des surhommes. C'est pas tellement la logique qui doit motiver les décisions (le gameplay oui, ça me choque pas)

De ce que j'en sais, une troupe en défense, quand je l'avais vu en action, c'était quand même super puissant dans la façon ou ça protégeait à coup sur, et que ça épuisait ceux d'en face.

Qu'ensuite on ajoute des mouvements aux troupes, pour augmenter les possibilités tactiques, pourquoi pas. Mais je préfère que ça soit des choix stratégiques qui puissent offrir des faiblesses et des occasions d'intervenir.

Surtout qu'avec un système du genre ça risque de rendre ennuyeux à mort les combats entre commandants. Déjà que je suis pas sure qu'ils soient très dynamiques.


Je pense qu'il serait d'ailleurs intéressant de prévoir des actions d'opposition aux troupes par les troupes : rentrer dans le tas pour rompre une protection et désorganiser la troupe adverse, au prix de lourdes pertes, par ex. Comme ça, un général face à un autre peut forcer son action.
Mais ça pose le souci de l'ordre d'action, c'est une action qui servira à rien si un pj peut pas taper derrière.

Et non, je ne pense pas que ça avantage le type doué en escarmouche parce qu'il pourra aller taper tranquillement sur l'autre, si l'action demande un bon niveau de commandement, l'avantage ira au meilleur général.
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Re: Valorisation du commandement

Message par Grish le Mar 12 Avr - 19:52

je suis pas vraiment convaincu par les augmentations de carac pour un commandant.

Mais y a un point où il a pas tort, un commandant ça se fait démouler le cake même avec 1000 hommes d'élites autour de lui (preuve avec l'ancien général). Ca fait un peu tache...
Si on est dans une configuration où les gens ont pexé surtout une carac au détriment d'une autre (ce qu'on est un peu obligé de faire), on se retrouve avec des commandants forcément beaucoup moins bon en escarmouche que des escarmoucheurs (désolé pour le nom j'ai rien trouvé d'autre :p). Du coup soit tu fais attaquer ta troupe et là tu te fais tuer direct (puisque logiquement tu seras la cible principale en étant commandant), soit tu mets ta troupe en protection et tu t'assois pour le reste du combat, les autres étant hors de portée de tes attaques au vu de la différence de niveau.

En fait le vrai problème vient du fait que le commandant soit pris comme cible prioritaire, c'est ça qui entraine sa mort prématurée (et oui tout le monde meurt quand tout le monde lui saute dessus, demandez à jules césar). Pour éviter cela il faudrait que la présence de troupes soit banalisée, ainsi le commandant serait un style de combattant comme un autre. Après d'un point de vu GP, c'est toujours moyen juste au vu des efforts à fournir pour avoir une troupe mais ça aurait le mérite d'équilibrer le combat à défaut du jeu.
Je pense qu'augmenter la vitesse de recrutement serait pas mal. Je sais pas non plus qu'elle est la difficulté des sorts d'invocation de troupes, mais éviter qu'elle soit trop élevée serait pas mal (pour l'instant avoir une troupe c'est pas vraiment un avantage).

Après y en a encore un point qui me turlupine par rapport à ça : y a rien qui empêche un escarmoucheur de prendre une troupe pour se protéger pendant qu'il attaque... Et là bonjour les dégâts, hello mixer sur pattes ! Du coup les propositions au dessus vont pas dans le bon sens...
...
Bref y a encore sujet à discussion
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Re: Valorisation du commandement

Message par Neit le Mar 12 Avr - 19:56

Grish a écrit:Mais y a un point où il a pas tort, un commandant ça se fait démouler le cake même avec 1000 hommes d'élites autour de lui (preuve avec l'ancien général). Ca fait un peu tache...

Comme déjà dit, non, ça ne prouve rien, vu qu'il y avait un gros bug qui a rendu la troupe débile. Smile
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Re: Valorisation du commandement

Message par Grish le Mar 12 Avr - 20:17

Euh nan le bug changeait rien, niveau démoulage de cake du dit commandant. Ca changeait les dégâts qu'elle faisait ou combien elle en encaissait. Si la troupe est pas en protection, le général est vulnérable comme une jeune pucelle dans une salle remplie d'ex-taulard (pour viol). Du coup ben pif, plus de général en un tour avec un peu de concertation (allez 2 j'avais tapé le tour d'avant aussi).
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Re: Valorisation du commandement

Message par Neit le Mar 12 Avr - 20:25

On va pas refaire la bataille, mais d'après ce que je sais et ce que me dit mon oreillette, le général en question a commis des imprudences.
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Re: Valorisation du commandement

Message par Marius le Mar 12 Avr - 20:29

Ou alors plus simple :

un mec qui possède une troupe attaque avec son commandement tout simplement.

Marius

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Re: Valorisation du commandement

Message par Neit le Mar 12 Avr - 20:31

o_o
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Re: Valorisation du commandement

Message par Marius le Mar 12 Avr - 20:32

Sérieux, j'y avais pas pensé mais c'est pas con.

En duel, on utilise duel.

En combat a plusieurs sans troupe, le mec utilise Escarmouche et avec troupe, il utilise commandement, ce qui fait qu'un escarmoucheur restera sans troupe idéalement alors qu'un commandant se balladera avec troupe.

Marius

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Re: Valorisation du commandement

Message par Silence le Mar 12 Avr - 20:37

Plus grand intérêt pour les autres compétences de combat dans ce cas... Le must du must sera toujours de se balader avec des troupes.
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Re: Valorisation du commandement

Message par Marius le Mar 12 Avr - 20:38

bah non, tout le monde est pas spé commandement et tu peux utiliser le commandement uniquement pour l'attaque ou la défense par exemple.

Marius

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Re: Valorisation du commandement

Message par Lumina le Mar 12 Avr - 20:39

Et puis comme ça, si t'es meilleur en escarmouche et que tu t'es embêté à recruter une troupe, à apprendre un pouvoir qui va bien pour l'avoir sous la main en cas de besoin, tu perds le bénéfice de l'une ou l'autre des compétences.

En revanche, le type qui n'aura monté que commandement à fond et qui fait pareil est juste surpuissant et n'a aucun choix tactique à faire.

Je trouve ça déséquilibré et peu intéressant.
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Re: Valorisation du commandement

Message par Silence le Mar 12 Avr - 20:40

Marius a écrit:bah non, tout le monde est pas spé commandement et tu peux utiliser le commandement uniquement pour l'attaque ou la défense par exemple.
Ce que je veux dire, c'est que dans ce cas là, tout le monde va prendre commandement, parce que ça permettra de mener des troupes ET de se battre aussi bien que quelqu'un spécialisé en escarmouche/duel, qui lui n'aura pas de troupes.
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Re: Valorisation du commandement

Message par Neit le Mar 12 Avr - 20:41

Bhé ouais.

Neit a écrit:Pour moi ça déséquilibre énormément le jeu en faveur du commandant de troupes. Le seul profil viable de guerrier ce sera commandant avec 1000 soldats bien entrainés, et c'est tout.

Je trouve le système actuel équilibré, le seul truc qui lui manque c'est de pouvoir encourager ses troupes et/ou ses coéquipiers grâce au commandement, comme proposé ailleurs.


PS : Si tu veux faire attaquer ta troupe, reste en défense de ton côté, y'a peu de chances que tu te fasses one-shot. Smile
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Re: Valorisation du commandement

Message par CXZman le Mar 12 Avr - 21:20

Nonon mais du départ il y a fausse route Smile

Un commandant de troupe peut se faire tuer en 3s par un spécialiste de l'escarmouche sans aucune chance de se défendre sauf en sacrifiant sa troupe en défense, ce qui la rends à nouveau inutile.

Déjà, il y a une contradiction dans la phrase : si le commandant ne se sert pas de ses troupe, elles deviennent FORCÉMENT inutiles. Dans ton exemple, si le commandant décide de ne pas se protéger, de facto il n'est pas protégé.

Ce n'est pas un problème du système, c'est une erreur de joueur. On donne aux joueurs les moyens de se défendre pour qu'ils ne meurent pas. L'énorme avantage des troupes c'est d'avoir un allié loyal à mort extrêmement endurant qui accepteras toujours d'encaisser à la place du joueur, et qui donc lui laissera le champ libre pour qu'il fasse, par exemple, une attaque.

C'est à dire cumuler la meilleure défense avec la meilleure attaque. Et comme c'est déjà bien assez bourrin comme ça, il est évidemment hors de question qu'on rende la chose ENCORE plus bourrins Smile


Après, on PEUT demander aux troupes d'attaquer. C'est pas leur spécialité. N'importe quel ambrien charcle les troupes par paquets. Leur force c'est d'être trop nombreux pour tous mourir en une seule fois, mais aucun paquet de troupe ne peut butter un ambrien là comme ça. au mieux ils le blesseront.

Donc dans ces cas-là, il faut absolument se défendre soi-même. Encore mieux : avoir un allié qui s'occupera de vous défendre. Le problème c'est que les alliés n'en sont pas toujours Smile


Mais si le joueur choisit de ne pas se défendre et de créer l'ouverture par lui-même, oui, il devient faible comme une pucelle, et il pourra également s'en mordre les doigts, parce que c'est pas faute de lui avoir confié un mur mobile anti mort rapide (= les troupes).


Le Commandement est une comp qui a son utilité AVANT le combat, normalement Smile C'est LA compétence pour recruter et entrainer une armée de tueurs. Et ça fait la différence de recruter par paquets de 30 plutôt que par paquets de 5.

Elle est très déjà très utilisée cette comp, et je ne vois pas pourquoi on la valoriserait plus encore vu qu'elle sert déjà beaucoup. Simplement, vous la confondez avec Escarmouche.

CXZman

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Re: Valorisation du commandement

Message par Lumina le Mar 12 Avr - 21:25

Et dans le lot, c'est encore duel que je trouve le moins utile actuellement, puisqu'entre les troupes et les copains qui rejoignent, c'est une comp qui doit servir moins souvent.

Mais ça me semble pas déterminant (et j'imagine aussi que les bottes pourront mettre en valeur l'une ou l'autre comp à la façon des pouvoirs liés à une comp)
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Re: Valorisation du commandement

Message par CXZman le Mar 12 Avr - 21:57

En fait, personne, je crois, n'a vraiment compris comment on se sert de Duel. C'est clairement une comp qui permet d'assassiner quelqu'un d'éveillé avec une arme en main sans ami à proximité, puisqu'elle s'applique en combat singulier à la place d'escarmouche (en combat de groupe).

En toute logique, ce serait la compétence favorite des voyageurs, vu qu'ils vont rarement tomber sur un mec et toute son armée (à part s'ils vont le chercher là où il recrute... mais 'faut pas être très futé)

Et comme toujours, si ce cas ne vous parait pas courant, créez-le !

Demandez à Neit, il a su faire sur SR Smile

CXZman

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Re: Valorisation du commandement

Message par Grish le Mar 12 Avr - 22:10

Je pense que les troupes c'est déjà super intéressant mais être spécialisé en commandement ne l'est pas.
Je m'explique, si on échangeait mes comps de commandement et d'escarmouche, je pense que je serais un des persos les plus forts du jeu (en combat). En effet j'aurais un score abominable en escarmouche et pourrait donc défoncer quelqu'un facilement et d'un autre côté un score suffisamment honorable en commandement pour recruter et entrainer une troupe sans trop de problème. Je possède ainsi une super force de frappe (moi-même) et suis temporairement invincible (défense de la troupe). Par opposition au cas inverse où avec un score honorable en escarmouche, j'ai une force de frappe loin de rivaliser avec les meilleurs et une défense moins temporairement invincible (meilleure entrainement, troupe plus importante).

Sans parler de l'effet de copinage : machin balèze en escarmouche récupère la troupe que lui file son pote commandant et s'en va péter la gueule au reste du monde. A ce moment qu'elle est l'utilité du commandant ? La comp de commandement n'intervient-elle jamais durant un combat ? Ca serait dommage.

Je pense pas que la comp de commandement ait besoin d'être valorisée, c'est juste que actuellement c'est la comp d'escarmouche qui est trop intéressante.
Je pense qu'il faudrait plus marquer les différences entre les différents niveaux de commandement (recrutement, entrainement, efficacité en bataille (qui je l'espère ne dépend pas que de l'entrainement préalable)) pour qu'un perso non spé en commandement voit l'efficacité de sa troupe grandement réduite en combat.
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Re: Valorisation du commandement

Message par CXZman le Mar 12 Avr - 22:53

Sans parler de l'effet de copinage : machin balèze en escarmouche récupère la troupe que lui file son pote commandant et s'en va péter la gueule au reste du monde. A ce moment qu'elle est l'utilité du commandant ? La comp de commandement n'intervient-elle jamais durant un combat ? Ca serait dommage.

J'hallucinne sérieusement Smile

Tu viens de dire que t'étais une masse en commandement, et tu soulignes la dangerosité d'un gars qui a un copain bon en commandement.

Et au lieu de vouloir être LE recruteur inévitable vers lequel tous les bourrins se tournent pour lui entrainer ses troupe,s tu te plains de pas être le plus fort en escarmouche ?


Mais zut à la fin ! Exploite tes forces ! Smile

CXZman

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Re: Valorisation du commandement

Message par Marius le Mar 12 Avr - 23:13

Je suis totalement d'accord avec Grish, n'en déplaise à Cxzman, et en effet, le commandement sert à rien en combat et c'est pas normal.

Le commandement est actuellement utilisé comme compétence de recrutement ! Trop bien, mais pour moi on ne nomme pas ca du commandement hein.

Donc pour l'instant, être spé commandement est pourri clairement et comme le dit si bien CXZman, tu as plus qu'à jouer via d'autres joueurs pour voir ta troupe dans les mains d'autres mecs.

Trop dans l'idée du général de troupe... qui va en filer sa troupe à d'autres mecs parce qu'en combat, un mec bspé en escarmouche sera meilleur que lui et tiendra plus longtemps avec la troupe et donc sera un meilleur COMMANDANT et c'est le problème justement.

Non mais faut arrêter, commandement DOIT servir en combat d'une façon ou d'une autre, sinon, faut changer le nom de la compétence en autre chose comme "recruteur" ou un truc comme ca et permettre aux gens l'ayant pris de changer leur spé car bon, ca a rien à voir avec la définition du terme.

PS : désolé, mais ca m'énerve ce dialogue de sourd sur le commandement. Les gens qui l'ont pris ont peut être envie d'être efficace dans leur spé comme n'importe qui avec sa spé. Les duellistes sont efficaces en 1 contre 1. Les escarmoucheurs sont bons en mélée, pour défoncer de la troupe ou de l'Ambrien, les généraux bah, ils aimeraient bien pouvoir faire valoir la puissance de leur troupe et pas devoir se cantonner bêtement avec une troupe en protection sur soit... Trop n'importe quoi.

Car là, tu prends deux mecs avec une troupe équivalente, l'un est escarmoucheur, l'autre commandant. Bah l'escarmoucheur explose l'autre dans 100% des cas. Et sans troupe c'est pareil, l'escarmoucheur gagne aussi... Conclusion, ca sert à quoi d'être spé commandement ?

Marius

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