Contestation de titre

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Contestation de titre

Message par hoshi le Jeu 23 Juin - 8:44

Situation actuelle :

- On ne peut pas renier un titre déjà contesté par un autre personnage.
- On peut contester indéfiniment un titre.

Problème que cela peut engendrer :

Un titre peut devenir incontestable, pour peu qu’on n’ait pas envie de s’en prendre au contestataire avant de s’attaquer au contesté

Proposition pour éviter ce problème:

Limiter la contestation dans le temps (à 2 semaines par exemple), avec une perte de RS du contestataire si elle n’est pas résolue d’ici là. Ainsi, on ne viendrait à contester un titre que relativement peu de temps avant de passer à l’action pour l’obtenir, tout en laissant la possibilité à d’autres contestataires d’agir d’ici là. La baisse du RS me semble alors en accord avec celle subie par le contesté en cas de réussite, ou par le contestataire en cas de renonciation.

hoshi

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Re: Contestation de titre

Message par Arthochtonien le Jeu 23 Juin - 8:53

J'aime bien et j'approuve.
Arthochtonien
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Re: Contestation de titre

Message par Anonyme le Jeu 23 Juin - 8:59

My name is Cinabre, and I approve this message.

PS: ajouter une fonction "renoncer à la contestation" serait pas mal si elle n'existe pas encore.

Anonyme

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Re: Contestation de titre

Message par Silence le Jeu 23 Juin - 9:03

Y'en a une Cinabre, il me semble.

Moi j'aurais préféré que la possibilité "d'écraser" la contestation d'un autre, en contestant également le titre. Cela ne marcherait bien sûr que si on a plus de RS que le premier contestataire.

Exemple :

Bidule a 100 de RS, il conteste le titre de Machin.
Trucmuche arrive avec ses 350 de RS, il décide qu'il veut aussi le titre de Machin. Comme il a plus de RS que Bidule, sa contestation écrase celle de Bidule qui n'est plus prise en compte.
Silence
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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 9:03

J'essaie de comprendre comment vous pouvez approuver un mécanisme qui décourage la contestation, les plans à long-terme et encourage au contraire l'opportunisme seul et le conflit martial immédiat... Je ne parviens pas à le faire.


PS : Oui ça existe déjà Cinabre... Justement, le système actuel permet plus de diplomatie que ce qui est proposé, qui gommerait, à mon sens, un côté intéressant du jeu.

J'approuve sans conditions la proposition de Silence.
Neit
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Re: Contestation de titre

Message par Silence le Jeu 23 Juin - 9:07

Reste à voir si il suffirait d'avoir seulement 1 point de RS de plus que l'autre (ce qui serait un peu mesquin tout de même) ou alors une marge un peu plus importante.
Silence
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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 9:09

Je sais pas si c'est si mesquin dans le sens où c'est difficile de savoir si t'as 1 ou 10 points de RS de plus que quelqu'un (et d'ailleurs à un certain niveau je dirais que c'est difficile de savoir si t'as 10 ou 50 points de RS de plus que quelqu'un).
Neit
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Re: Contestation de titre

Message par Lumina le Jeu 23 Juin - 9:20

Le souci, Neit, c'est que le système actuel engendre des abus, et des blocages.

Par exemple, il devient trop facile d'éviter la perte de rs qui est normalement la sanction à la prise de risque quand on conteste.
On peut laisser indéfiniment traîner une contestation, par exemple, ne jamais subir la perte de rs et bloquer tout accès au titre pour les autres, juste en profitant d'un mécanisme gameplay.

Ca veut dire qu'il devient trop facile de protéger le titre d'un allié : je le conteste, au cas ou, on laisse d'un commun accord la contestation durer. Ainsi, personne ne peut contester le titre, et s'il arrivait quelque chose au possesseur, il serait assuré qu'un allié récupèrerait son titre.

Oh, c'est une manoeuvre qui pourrait se justifier dans le cadre du jeu, qu'on pourrait imaginer valable, si elle avait une faille qu'un autre personnage pourrait exploiter pour la contourner.

Ici, elle est ultimement efficace et gratuite : pas de perte de rs à courir, pas de risque, pas de moyen de soupçonner l'embrouille.
En mettant un délai de deux semaines, on crée déjà des ouvertures : cette protection aura un cout en RS, et un perso patient et agissant au bon moment pourra contester le titre.

Et la nécessité de répéter l'opération de contestation demanderait aux personnages de se montrer subtils ou de manœuvrer plus finement.


Je ne suis pas favorable à un écrasement lié au rs : le rs n'est pas dans ce cas précis un bon élément d'équilibre, puisqu'il joue déjà un rôle important dans le mécanisme de contestation (capacité à contester ou non). Favoriser encore les personnages disposant de rs, c'est en exclure d'autre de la course au titre, et en plus, ça ne résouds rien des blocages énoncés plus haut s'ils sont fait par des personnages ayant beaucoup de rs.

Or, c'est le genre de blocage qui me semble vraiment important à résoudre.
En plus de ça, ça permettrait toujours d'éviter la perte de rs, qui doit exister, pour que la prise de risque soit effectivement une prise de risque.
Lumina
Lumina

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Re: Contestation de titre

Message par Anonyme le Jeu 23 Juin - 9:24

N'étant pas un fan du système actuel de RS, je ne suis pas du tout convaincu d'en faire une valeur absolue (des paliers seraient probablement plus équilibrés).

Moi je trouve qu'avoir un temps restreint (pas forcément deux semaines, ça peut être un mois) demanderai justement plus d'implication lorsque l'on veut contester (ce qui est le but je crois). Il est un peu facile de dire "je veux être prince à ta place", puis ne rien faire pendant 6 mois. J'ai vu des personnes contester un titre sans vraiment le faire activement, aucune action ne semblant aller dans ce sens.

Après, je ne sais pas très bien comment fonctionne la perte de titre : est ce seulement sur inconscience ? cela pourrait devenir un "concours" de popularité ou d'actes sur la période de contestation. Exemple : je conteste "duelliste" et je gagne plus de duel que le duelliste actuel en 1 mois, je lui pique le titre. (edit: des duels contre des personnes différentes, pour éviter tout abus)

Anonyme

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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 9:31

Vous oubliez plusieurs choses :
- Si un contestataire tombe, la contestation saute et il perd du RS.
- Les contestations sont visibles sur la description du personnage.
- On peut renoncer à un titre que l'on conteste (et ça fait perdre du RS ça aussi).

Donc c'est très très loin d'être gratuit et sans risque.
Neit
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Re: Contestation de titre

Message par Anonyme le Jeu 23 Juin - 9:36

Il y a un certain nombre de personnages qui ne tomberont probablement jamais vu qu'ils ne sortent pas d'Ambre, que ça soit visible est normal et renoncer est inutile avec le système actuel (vaut mieux persister).

La renonciation devrait faire perdre moins de points que l'échec dans le système que propose Hoshi, vu que c'est un aveu et une preuve de véritable renonciation.

Anonyme

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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 9:40

Je ne crois pas que la renonciation soit inutile étant donné des situations justement, on appelle ça la diplomatie et la politique et ça tombe bien car c'est ce qu'on souhaite faire avec ce système.

Je ne crois pas non plus que ne pas sortir d'Ambre soit promesse d'immortalité ou d'invulnérabilité.
Neit
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Re: Contestation de titre

Message par F0X le Jeu 23 Juin - 9:45

On peut obtenir un titre sans en venir aux mains. Il suffit de convaincre son opposant.
F0X
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Re: Contestation de titre

Message par Aelkim le Jeu 23 Juin - 9:51

C'est vrai que pouvoir contester ad vitam aeternam un titre n'est pas forcément logique...

Une solution telle que proposée par Hoshi ne découragerait pas forcément les plans à long terme: seulement la contestation purement dite serait la dernière étape de ce plan, après avoir recruté des alliés, fait de la politique, etc... Je vois pas en quoi le système actuel favorise moins ou plus de diplomatie?

Au contraire cela permettrait de se déclarer uniquement au dernier moment, avec une tension supplémentaire pour le contestant: mon plan va-t-il fonctionner? Quitte à ce que celui ci joue son va-tout

Une autre solution ne serait-elle pas de laisser la possibilité que plusieurs personnes puissent contester le même titre?

Par exemple:

X conteste le titre de Y
Z conteste aussi le titre de Y

X parvient à obtenir le titre
Y perd le titre et du RS
Z Arrête de contester le titre (il peut le refaire) et perd de la RS

Aelkim

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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 9:53

Aelkim a écrit:Au contraire cela permettrait de se déclarer uniquement au dernier moment, avec une tension supplémentaire pour le contestant: mon plan va-t-il fonctionner? Quitte à ce que celui ci joue son va-tout

Non, ça ne le permettrait, pas : ça l'imposerait.

Et la tension de savoir si le plan va fonctionner n'a pas besoin de ça pour exister, hein. Smile La blague.

PS : toujours pas compris le problème de logique dans la contestation en CDI.
Neit
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Re: Contestation de titre

Message par Anonyme le Jeu 23 Juin - 9:55

Et comment fait on pour ne pas en venir aux mains si le propriétaire n'est pas accommodant ? Je pense vraiment qu'une possibilité en jeu, à travers le gameplay, ne ferait qu'enrichir le jeu : les gens seraient plus motivés, plus actif.

En tout cas pour en revenir au sujet principal énoncé par Hoshi, je persiste en disant moi aussi que la situation actuelle n'est pas intéressante, pas viable.

Anonyme

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Re: Contestation de titre

Message par hoshi le Jeu 23 Juin - 9:56

Aelkim: Et que se passe-t-il si A tue Y, pour une raison indépendante ou en soutien à X ou Z?

hoshi

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Re: Contestation de titre

Message par F0X le Jeu 23 Juin - 9:59

Si le propriétaire ne veut pas lâcher son titre... Tu fais comment dans la réalité ?
Soit tu manoeuvres politiquement pour le faire destituer... soit tu utilises des petites mains (parfois, les siennes) pour résoudre ce léger point de désaccord.
F0X
F0X

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Re: Contestation de titre

Message par Silence le Jeu 23 Juin - 10:01

Et puis je dirais que si quelqu'un conteste déjà un titre que vous voulez absolument, il y a tout de même deux solutions :

- Lui casser les dents à lui aussi. Bon ok ça fait plus de travail, mais faut savoir ce qu'on veut... Si plusieurs personnes veulent tel ou tel titre, c'est qu'a priori il a un certain intérêt, donc je trouve normal que les postulants s'égorgent entre eux pour obtenir ne serait-ce que le droit d'être prétendant.
- Essayer de le convaincre de lâcher l'affaire.
Silence
Silence

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Re: Contestation de titre

Message par Lumina le Jeu 23 Juin - 10:04

Aelkim : la difficulté est de déterminer qui gagne le titre et qui le perd, dans les deux contestataires. Sachant qu'il est parfaitement admis d'utiliser un intermédiaire pour faire perdre un combat au possesseur du titre, par exemple.

La solution du RS ne me plait pas, parce qu'elle favoriserait l'axe social excessivement, et qu'avoir du rs permet déjà de contester plus de monde ou de se mettre à l'abri d'une contestation.

Il me semble important qu'un personnage qui a réussi à avoir assez de rs pour obtenir le droit de contester un titre puisse avoir le droit de le faire effectivement sans devoir forcément céder le pas à des personnages plus glorieux. C'est d'ailleurs bien pour ça que la contestation actuelle est assez souple pour qu'on puisse vaincre par différents moyens ou faire renoncer l'autre à son titre.

Mais je n'ai pour l'instant pas de solution concrète à proposer.



La limite dans le temps est cependant indispensable : une durée de deux semaines permet de mettre en place des plans tout en ayant pas à contester au dernier moment, en pouvant s'éloigner de la scène, etc. Trois semaines peuvent éventuellement être plus adaptée, à voir selon le rythme du jeu.

Mais c'est nécessaire pour éviter une contestation trop peu risquée. Les risques qu'évoquent Neit existent mais ne sont qu'hypothétiques lorsque ceux d'une renonciation sont assurés.
Il restera donc beaucoup trop intéressant de faire durer les choses, au détriment de ceux qui voudraient contester eux-même le titre. Sans compter que contester puis s'abriter en ombre peut poser des problèmes également.
Lumina
Lumina

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Re: Contestation de titre

Message par Anonyme le Jeu 23 Juin - 10:04

Ca ne change rien au fait qu'il n'y a quasi aucun risque à contester un titre.

Qui plus est, actuellement la contestation de titre peut être vue comme un simple duel. Pour moi des manigances politiques ça passe par des actions sociales, et autres, qui à l'heure actuelle n'ont aucun impact direct sur la contestation. Tout le monde détesterait un personnage parce qu'il conteste un titre, que rien ne l'y rendrait inéligible.

Anonyme

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Re: Contestation de titre

Message par Lumina le Jeu 23 Juin - 10:09

Tiens, pourquoi pas la possibilité de soutenir un contestataire ? On pourrait alors déterminer qui emporte le titre selon un score de faveur invisible, celui des contestataires ayant le meilleur score se verra accorder le titre à ce moment là.

Ca pourrait être une solution pour faire intervenir les compétences sociales, et pourquoi pas les faveurs (de la même façon qu'on peut forcer qq à nous rejoindre en combat (je crois ?), le forcer à nous accorder un soutien, variant selon la faveur)
Lumina
Lumina

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Re: Contestation de titre

Message par Landryt le Jeu 23 Juin - 10:17

Je plussoie Aelkim, on devrait pouvoir être plusieurs à pouvoir contester le titre d'une même personne = plus de pression pour tout le monde et ça évite les blocages de titre.

Le soucis étant qu'on peut très bien vouloir le titre sans vouloir démonter le contestataire.

Quid aussi de X qui a contesté Z, Y arrive, veut le titre de Z, arrive même à le convaincre de le lui filer mais... Quoi ? Il faut forcément défoncer X ? Niveau subtilité politique et coups de pute c'est pas génial.
Landryt
Landryt

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Re: Contestation de titre

Message par Aelkim le Jeu 23 Juin - 10:23

Au niveau du Gameplay, Lumina a parfaitement résumé le problème: une même personne peut monopoliser la contestation pendant longtemps sans réellement de conséquence pour aucun des deux partis.

Au niveau de la logique je vais juste parler de mon point de vue (qui n'est pas forcément le bon einh).

Pour moi, quand quelqu'un conteste un titre, c'est quelque chose d'assez violent. Ca veut dire qu'il remet en cause l'autre, sa capacité à exercer la charge, son honneur, que sais-je encore. C'est un choc frontal.

De ce fait, une querelle de cette envergure devrait se régler assez rapidement: le contestataire ou le contesté étant en désaccord complet, ça peut créer des engueulades entre les partisans des deux camps, des duels, virer à la guerre civile...

Bref, une telle situation ne pourrait réellement s'éterniser sans qu'il y ai résolution du problème. Soit le roi, comme autorité suprême peut dire "stop, ça suffit", soit un des deux camps l'emporte. Bref, cela devrait être réglé assez rapidement.

C'est loin de la situation que j'ai pu observer à ambre (cela étant, mon passage ayant été très court, ma vision des choses est complétement biaisée).

Cela étant, laisser la contestation en CDI et l'ouvrir à d'autres personnes comme cela a été proposé est aussi à mon sens une solution pour que le jeu politique ne reste pas figé.

PS (vous postez trop vite...)

1/ je plussoie lumina: la possibilité de soutenir un contestataire serait pas mal, pour représenter les soutiens de celui ci. La puissance du soutien ne serait pas forcément la même pour chaque joueurs: un joueur social et avec plein de RS serait un soutien plus fort qu'un joueur associal sans RS. Ca permettrait une façon politique et non brutale (enfin non physiquement brutale de gagner un titre.)

2/ Qu'il y ai un enjeu négatif à contester un titre et ne pas arriver à ses fins me semble également important



Aelkim

Date d'inscription : 07/05/2011

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Re: Contestation de titre

Message par Ezian le Jeu 23 Juin - 11:44

1) Non, la contestation n'est pas forcément un choc frontal. Si je jouais un politicien puissant, avec plein de RS, que j'avais envie d'être aussi respecté que Tutu qui est MégaBoss, ben je lui contesterai son titre sans chercher à le prendre.

Vu que j'ai presque autant (voir plus) de RS que Tutu et que je conteste son titre, logiquement, les gens serait obligé de prendre partie ou au moins me respecter autant que Tutu, surtout si Tutu ne fait rien pour me faire arrêter de le contester : ca veut dire que quelque part, il considère que j'ai autant de raison que lui d'être MegaBoss. Du coup, c'est un peu comme si j'étais MégaBoss, mais sans les pouvoirs et sans les emmerdes.
C'est cool, c'est subtile, j'aime bien. (mais c'est vrai qu'il faut avoir un esprit machiavélique pour comprendre ce genre de lutte de pouvoir, et ca confirme le fait que pour jouer la course au titre, il faut comprendre ce genre de raisonnemennt).

2) Je trouverai pas choquant qu'on puisse gérer une "stack" de contestation. Ca pousserait les contestataires à s'égorger entre eux pour au moins être le seul à contester. Et ca éviterait les blocages.

Faudrait juste que ce soit pas trop chiant à coder.

Mais en gros, Si X est Boss.
Si Y conteste le titre de Boss
Si Z conteste le titre de Boss (il l'a contesté après Y).
Alors si X perds son titre, c'est Y qui l'a , et la contestation de Z saute sans perte de RS (il peut réitérer).
Si Y se fait démettre, il perds sa contestation et le bénéfice de sa primauté. S'il reconteste, la stack devient :

X est Boss.
Z conteste le titre de Boss
Y conteste le titre de Boss

Et là, si X se fait démettre, c'est Z qui choppe le titre. Sauf s'il se fait démettre avant par Y qui veut le titre, non de diou !
Ezian
Ezian

Date d'inscription : 29/11/2010

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Re: Contestation de titre

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