Contestation de titre

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Re: Contestation de titre

Message par Landryt le Jeu 23 Juin - 14:52

Ce qui enlève toute possibilité de coup subtil et en douce dans le dos, ce qui est quand même dommage d'autant que c'est ce que vous défendez bec et ongles ^^

Votre discours à tous deux c'est vraiment la loi du plus fort, pas du plus malin / magouilleur, et pourtant vous défendez les intrigues politiques. C'est vachement paradoxal.
Landryt
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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 14:54

Hé non justement, mais j'arrête pas d'expliquer pourquoi à corps et à cris donc je commence vraiment à saturer et à mal le vivre. Sincèrement.
Neit
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Re: Contestation de titre

Message par Ezian le Jeu 23 Juin - 14:59

Je crois que je vis dans un monde parallèle.
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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 15:12

Peut-être qu'on aurait pas dû lire Le Prince, ça nous a rendus bourrins et peu subtils. La vraie subtilité se situe dans l'inaction et l'opportunisme du dernier moment sans planification ni faux-semblants, sans politique à long terme ni jeux d'alliances.

Les conflits ça se résout immédiatement ou ça ne vaut rien.

On s'est donc plantés.
Neit
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Re: Contestation de titre

Message par Sleipnir le Jeu 23 Juin - 15:15

(personnellement je trouve pas qu'on tourne en rond, le sujet s'éclaircit. Respire neit, si t'en a marre poste pas)



Dernière édition par Sleipnir le Jeu 23 Juin - 15:20, édité 2 fois
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Re: Contestation de titre

Message par Lumina le Jeu 23 Juin - 15:15

Ce qui me semble important c'est que le contestataire assume une éventuelle perte de RS. Je vais proposer un compromis : toutes les deux ou trois semaines (selon le rythme qui paraitra le plus en accord avec le rythme du jeu à Lupin), on se voit proposer le choix entre poursuivre la contestation ou y renoncer. Dans les deux cas, on perd du rs.
Le joueur a 24 heures pour choisir, au dela choix par défaut du système (à définir)

Dans le cas ou on choisit de poursuivre, on prend le risque de devoir renoncer plus tard mais on gagne celui de peut-être ainsi pouvoir obtenir le titre.

Dans le cas ou on renonce, c'est exactement pareil que si on avait renoncé normalement.

On arrive alors à pouvoir faire le choix de continuer à contester et ceci même sans s'exposer, mais en payant le cout normal : le fait que nos complots/manoeuvres pour accéder au titre n'aient pas encore été couronnées de succès nous affaiblit politiquement.

De l'autre coté, le détenteur du titre a intérêt à régler le problème s'il veut conserver son titre en cas de souci.

On arrive ainsi à une situation de compromis qui permet à chaque camp d'agir comme il lui semble plus favorable, les deux encourant des risques.
Lumina
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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 15:18

lumina a écrit:Ce qui me semble important c'est que le contestataire assume une éventuelle perte de RS.

Stop dès la première ligne.
C'est déjà le cas...
Neit
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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 15:20

Sleipnir a écrit: ni remplaçable par une autre

Justement on propose que si.

Sleipnir a écrit:Je n'aime pas trop le côté écrasement de contestation par le RS, pour les mêmes raisons qu'évoquées précédemment par Lumina. Déjà un différentiel existant sur les titres qu'on peut choper, ça revient à une sélection par le RS plus que par les coups bas/rp/baston.

Justement c'est à ça que sert le RS...
Et à la phrase de Lumina page deux, "La solution du RS ne me plait pas, parce qu'elle favoriserait l'axe social excessivement", je ne répondrai qu'une chose :
"Je trouve que les sorts ça avantage bien trop les sorciers, ça me plait pas, faudrait les retirer du jeu."
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Re: Contestation de titre

Message par Sleipnir le Jeu 23 Juin - 15:20

En l'état je peux contester le titre de quelqu'un. Lui peut s'attaquer à moi. Auquel cas, je me casse bien vite en Ombre et j'attends indéfiniment. Il finira par tomber. Ça lui fera tout du moins les pieds d'avoir "titre contesté". Il faudrait une vraie équipée pour me dézinguer : pistage, aller plus vite que moi, me retrouver etc. Ça va prendre du temps, de l'opiniâtreté...
Ou alors il peut tenter de négocier. Sauf que je perds rien à laisser trainer.
Un jour il peut s'énerver et vouloir m'attaquer... At coda, on revient à la situation initiale.

En gros je trouve que c'est plutôt tout bénef de juste refuser de se faire convaincre en tant que contestataire puisque ta contestation n'est ni périssable ni remplaçable par une autre ni sur une liste de contestations...

Je n'aime pas trop le côté écrasement de contestation par le RS, pour les mêmes raisons qu'évoquées précédemment par Lumina. Déjà un différentiel existant sur les titres qu'on peut choper, ça revient à une sélection par le RS plus que par les coups bas/rp/baston.

PS : voyons Neit, ne te laisse pas tenter par l'ironie et du cynisme alors que j'essaie de m'en guérir =D

PPS : J'aime beaucoup ta propal Lumi. Trois semaines ça reste un moyen terme honorable. Il serait intéressant que la perte reste pas trop trop forte de façon à ce que 2 "rounds" (six semaines déjà !) ne soient pas embêtants, ça permettra de mûrir les plans à plus long terme, au delà il faudra mieux peser le pour et le contre de la contestation, ça vaut vraiment le coup, ai-je vraiment les moyens de faire ça etc...
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Re: Contestation de titre

Message par Lumina le Jeu 23 Juin - 15:25

J'ignorais que les titres étaient réservés en priorité à l'axe social. Je m'en vois surprise, moi à qui on a affirmé le caractère extrêmement modulable de ces derniers.

Je pense que j'ai mal compris ce que Neit voulait dire, et qu'il n'a pas voulu dire que le courtisan devait cumuler l'avantage du rs (titre moins facilement contestable, accès à plus de titre, contestation moins douloureuse) avec un avantage au rs (contestation emportée plus souvent).


Sleipnir : évidemment, ajuster les couts sera sans doute nécessaire. Le but est d'arriver à un système assez dynamique, donc on peut les revoir à la baisse pour s'adapter à ça.
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Re: Contestation de titre

Message par Neit le Jeu 23 Juin - 15:26

Je crois que je vais arrêter de répondre devant tant de mauvaise foi, c'est mauvais pour mon ulcère naissant.
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Re: Contestation de titre

Message par Ezian le Jeu 23 Juin - 15:28

Neit a écrit:
Et à la phrase de Lumina page deux, "La solution du RS ne me plait pas, parce qu'elle favoriserait l'axe social excessivement", je ne répondrai qu'une chose :
"Je trouve que les sorts ça avantage bien trop les sorciers, ça me plait pas, faudrait les retirer du jeu."

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Re: Contestation de titre

Message par Ezian le Jeu 23 Juin - 15:30

Moi je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi...

Mais il est clair qu'on ne part pas sur le même paradigme.
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Re: Contestation de titre

Message par Landryt le Jeu 23 Juin - 15:32

Hé bien ce n'est peut être pas le cas pour vous mais pour moi écraser quelqu'un de son RS n'a rien de subtil. Fraguer quelqu'un pour qu'il ne soit plus contestataire non plus. Envoyer quelqu'un l'assassiner pour soi et contester derrière est une solution, mais il en faut peu pour que ce soit le moyen de signer le crime aussi. Vous me direz, à charge au type de trouver un bon argumentaire, certes. Ça demeure la méthode bourrin du frag sans finesse. Une boucherie toute bête et du coup y a pas vraiment besoin de réfléchir et faire des plans machiavéliques : soit je suis une brute et je fais tout moi même, soit j'envoie quelqu'un le faire à ma place. Je ne vois pas l'intérêt.

Je vais prendre un exemple plus concret puisque vous n'aimez pas les moules.

XXX conteste le titre de AAA de YYY depuis longtemps. J'aimerais bien aussi l'avoir, mais je n'ai pas envie de m'opposer à XXX. Je réunis des potes, on forme une alliance cachée "Heroes" et l'un d'eux arrive à gagner la confiance de XXX. Il lui propose de buter YYY pour qu'elle chope le titre. Entre temps je conteste le titre de YYY. XXX est pas content mais a part ça il n'a pas grand chose contre moi donc son plan continue comme prévu. La confrontation arrive, YYY est à moitié mort, XXX jubile, moi aussi parce qu'en fait c'est moi qui vais récupérer le titre. Et là notre cher ami conteste le titre de AAA et termine YYY dans la foulée.

Ça a quand même plus de gueule que d'envoyer machin buter truc, contester bidule, envoyer machin buter bidule et rafler le titre, non ? Et les résultats sont à mon sens plus nombreux / intéressants. Dans le second cas je me récupère deux ennemis, voir si Machin me tue pour choper le titre j'ai deux ennemis et il en a un. Dans le premier Machin se retrouve potentiellement avec XXX, YYYet moi sur le dos.

Edit Lup : Même si c'est un fait relativement connu, j'aime autant que les informations de ce genre ne soient pas dites sur le forum, je remplace donc par des acronymes de qualité discutable Wink
Landryt
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Re: Contestation de titre

Message par Lumina le Jeu 23 Juin - 15:34

Ezian a écrit:
Neit a écrit:
Et à la phrase de Lumina page deux, "La solution du RS ne me plait pas, parce qu'elle favoriserait l'axe social excessivement", je ne répondrai qu'une chose :
"Je trouve que les sorts ça avantage bien trop les sorciers, ça me plait pas, faudrait les retirer du jeu."

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C'est évidemment plus facile en racontant n'importe quoi en sortant la chose de son contexte. Mon argument était que le RS fournit déjà un avantage conséquent dans la lutte pour les titres (qui peut contester Taleron hormis quelques titrés et courtisans ?), et que cumuler ça avec d'autres avantages dans ce domaine serait mauvais pour l'équilibre du jeu, les titres étant un pan central du jeu.

Ce n'est pas pour autant que je veux retirer tout avantage au courtisan dans ce domaine. Si Neit avait fait l'effort de lire jusqu'au bout ce que je proposais, il aurait vu qu'une contestation qui se paye en RS favorise évidemment davantage un courtisan capable d'amasser du RS quant à la capacité à contester à long terme.
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Re: Contestation de titre

Message par Lupin le Jeu 23 Juin - 15:55

Ezian a écrit:
Neit a écrit:
Et à la phrase de Lumina page deux, "La solution du RS ne me plait pas, parce qu'elle favoriserait l'axe social excessivement", je ne répondrai qu'une chose :
"Je trouve que les sorts ça avantage bien trop les sorciers, ça me plait pas, faudrait les retirer du jeu."

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Lumina a écrit:
C'est évidemment plus facile en racontant n'importe quoi en sortant la chose de son contexte.

Allons, allons, on a un débat qui est intéressant à la base, des oppositions d'avis (et c'est tout naturel), mais sur ces derniers posts on tombe un peu dans les mesquineries et provocations.

Gardez un ton civilisé s'il vous plait, et continuons dans des conditions sereines.
Lupin
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Re: Contestation de titre

Message par Lumina le Jeu 23 Juin - 15:59

Désolée pour le ton excessif de mon propos dans ce cas.
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Re: Contestation de titre

Message par hoshi le Jeu 23 Juin - 16:48


Attention, Attention, ce poste est à prendre avec le sourire sur un ton léger et détendu Very Happy

A mon avis, qui vaut ce qu’il vaut, un contestataire qui n’arrive pas rapidement à ses fins peut très bien inspirer
- un manque de respect pour différentes raisons :
1) Qu’il n’arrive pas à ses fins dénote d’une faiblesse, par manque de soutiens ou autres
2) Que le titré s’en moque dénote un certain mépris, et mieux vaut suivre le titré Razz
3) Pour les bisounours c’est pas gentil de contester ^^
- du respect pour les raisons évoquées: cf. Neit & Ezian

Pour le reste, j’ai essayé de suivre mais j’avoue m’y être perdu. Le débat gagnerait je crois à ne pas voir les même arguments/points de vue s’opposer à plusieurs reprises.

hoshi

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Re: Contestation de titre

Message par Arthochtonien le Jeu 23 Juin - 17:33

Ezian et Neit, vous avez une vision du jeu et des relations internes assez proche, y a clairement d'autres visions aussi.

Question de référentiel.

Que les sociaux soient avantagés pour les titres me semble tout à fait normal, c'est leur truc !

Personnellement j'ai même plutôt du mal avec la notion de " tu te fais défoncer tu perds ton titre, quel qu'il soit ".

J'ajoute en proposition : qu'une contestation de titre ne puisse avoir lieu qu'en présence d'un total de RS local suffisant, qui soit calculé sur la base du RS nécessaire pour le titre en question.
Parce que, à moins que encore une fois je ne me trompe, y a absolument rien qui m'empêche de voir un mec se faire tabasser et de contester son titre juste avant qu'il crève, ou à le contester depuis une ombre lointaine.
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Re: Contestation de titre

Message par Grish le Jeu 23 Juin - 20:51

Pour moi le problème c'est qu'on ne puisse pas être plusieurs à contester.

Ce que je propose, c'est que si on est plusieurs à contester le titre de machin et que machin tombe, le titre est remis en jeu entre tous les contestés. Celui qui sera le dernier à contester (ou en vie) aura le titre. Sauf intervention de l'arbitre suprême (celui qui à un titre plus élevé et qui dit "c'est bidule qui a le titre parce que ça commence à bien faire on a besoin de ce poste maintenant").

Un peu à la trône de fer non ?
Grish
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Re: Contestation de titre

Message par Arthochtonien le Jeu 23 Juin - 20:54

Pas très utile ça Grish : suffit de contester celui qui a gaulé le titre.
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Re: Contestation de titre

Message par Grish le Jeu 23 Juin - 21:01

Non ça c'est de la contestation en série, moi je propose de la contestation en parallèle.

Par exemple dans ton cas, tu n'es pas un contestataire déclaré avant la mort du premier détenteur (puisque ce n'est pas possible actuellement).

Ensuite un titre apporte des avantages. Si on est 3 à vouloir le titre de roi, on s'arrange pour le faire disparaitre/tuer/... et après on règle le conflit à égalité. Y a pas de raison que quelqu'un soit plus légitime pour un titre juste parce qu'il l'a demandé en premier.
Grish
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Re: Contestation de titre

Message par Arthochtonien le Jeu 23 Juin - 21:27

Attention : c'est pas à la MORT mais à la CHUTE.
Très différent quand même Wink
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Re: Contestation de titre

Message par Silence le Ven 24 Juin - 8:01

Je trouve ça quand même aberrant de voir des gens se plaindre que l'axe social risque d'être trop avantagé pour tout ce qui est interactions avec les titres. J'ai envie de dire, encore heureux, sinon ça servirait à quoi d'être courtisan ?

Pour rappel, RS ça veut dire quoi déjà ? Rang... SOCIAL ? Ah oui...

PS : Je joue une grosse bourrine absolument pas spé social, donc on pourra pas dire que je prêche pour ma paroisse.
Silence
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Re: Contestation de titre

Message par Lumina le Ven 24 Juin - 8:19

En fait, c'est parce que les titres sont présentés comme un objectif majeur du jeu. A mon inscription, c'était d'ailleurs ce qui m'a le plus marqué dans les éléments évoqués du jeu, parce que ça avait l'air de tenir une place vraiment importante.

L'un des enjeux principaux sont les titres, distribués avec parcimonie par le monarque d'Ambre.

Récemment encore, il y a eu une modification pour que les titres acquièrent encore plus d'importance. Dans le même temps, on m'a affirmé que les titres ne concernaient pas un domaine particulier mais se voulaient accessibles à tous, aussi bien combattant que sorcier, courtisan ou sorcier d'ombre.

Alors, oui, ça me semble important d'être prudent dans les avantages que possède le personnage social dans l'acquisition des titres.
Parce que si les titres doivent être un des piliers centraux du jeu, créer du mouvement, et être accessibles à tout les axes, alors il est nécessaire que dans les faits ça soit le cas.

Que les sociaux possèdent un avantage ne me dérange pas. Ce qui me dérange c'est si cet avantage est excessif, parce qu'il faussera les choses de façon trop importante.
La situation actuelle me parait équilibrée parce qu'elle offre déjà des avantages. Trop en faire, c'est risquer d'avoir un système plus frustrant et immobile qu'autre chose.

De plus, on peut se poser la question de l'utilité pour chaque axe, et celle du courtisan ne doit pas pour moi résider uniquement dans un aspect fondamental du jeu. Je préfère qu'on diversifie ses possibilités, et j'ai déjà fait plusieurs propositions en ce sens.
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