Diffusion des Atouts (again and again)

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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Landryt le Ven 15 Juil - 14:58

C'est pas tant la quantité en soi que la circulation des atouts qui pose problème, en fait.

Comme ça a été dit, à moins d'entrer de jeu de détester son parent, on lui file un atout. Plus que deux. Suffit qu'on est au moins une expérience commune à la création positive ++ pour qu'un second soit réservé à la personne en question.

Reste un, qui a tendance à partir relativement vite, voir très vite. Un frère, une soeur, quelqu'un de sympa qu'on rencontre.

Demander à quelqu'un de rendre un atout ça reste délicat ou alors ça a été déterminé à l'avance que ce n'était qu'un prêt temporaire. Et en général quand on le récupère c'est pour le filer à quelqu'un d'autre.

Comme l'a dit Cinabre, le soucis n'est pas tellement là, c'est plus qu'un nouvel arrivant ne recevra un atout de personne, sauf d'un autre nouvel arrivant ou... d'un artiste d'atouts.

Pire, l'"ancien" qui veut donner un atout au nouvel arrivant doit partir à la chasse à l'artiste d'atouts, le persuader d'en faire un pour lui, lui échanger un truc contre l'atout en question, à priori, pour... le donner.

Moi ça ne m'étonne pas tellement dans une telle configuration que ça ne se fasse pas beaucoup, si j'ai bien compris les propos de Lumina. Si je dois me taper tout le boulot et en plus payer de ma personne quand quelqu'un me demande un de mes atouts, c'est pas la peine, je lui dis que je n'en ai pas et tant pis. Ou alors il me doit une faveur majeur, mais c'est hyper disproportionné. Pourtant ça correspondrait pas mal au temps perdu + à la contrepartie.

En plus, je conçois que la conception d'atouts soit un pouvoir rare et difficile à obtenir. Que la conception d'un atout soit particulièrement difficile, pourquoi pas même si je ne suis pas super convaincu.
Mais à lire les arguments "contre", en contrepartie, l'artiste d'atouts peut juste choper une tonne de pouvoirs contre... faire un atout, pexer sa compétence, faire plus rapidement des atouts par la suite. Trop dur pour lui, surtout qu'il n'a même pas besoin de se vendre ^^.

Ou alors je me plante complètement et c'est pas comme ça que vous le voyez.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Lumina le Ven 15 Juil - 15:07

Pour moi, créer un atout, c'était super lent et pénible. Je vais voir ce que ça donne avec les légères modifs qui ont été faites, mais :

- Tu prends un temps fou pour créer un atout d'une personne qui te le demande
- Tu perdais avant 20/25 PAs sur un échec, ce qui te fichait en l'air la moitié de ton gain de PAs du jour.
- C'était très dépendant de la chance et tu pouvais aussi bien faire plein de réussites à la suite qu'une série d'échec.

A voir ce que ça va donner mais ça justifie nettement de réclamer quelque chose en échange (et pas forcément un pouvoir).


Ensuite, je suis fondamentalement en désaccord avec "juste" [...] "faire un atout, pexer sa compétence, faire plus rapidement des atouts par la suite. Trop dur pour lui, surtout qu'il n'a même pas besoin de se vendre ^^."

De base, tout dans ce jeu peut être résumé à "il n'a aucun effort à faire, il pexe, donc il me doit ça gratuitement". Or, tout se base justement sur l'échange. C'est comme si je considérais qu'une glorif devait systématiquement m'être accordée gratuitement parce que bon, le courtisan pexe, il va pas en plus réclamer quelque chose.
Si on fonctionne comme ça, on fiche juste en l'air la base du jeu, les échanges entre pj.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Arthochtonien le Ven 15 Juil - 15:14

And again and again and again !

Choisir de récupérer une PAIRE d'atouts à la place de la PX me semblerait plus approprié, sinon j'aimerai signaler qu'il est tout à fait possible de jouer et de prendre son pied sans le moindre atout.
Je sais c'est ce que je fait, et le seul atout que j'ai donné ne sert qu'à me nuire :p
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Landryt le Ven 15 Juil - 15:15

Je n'ai jamais dit que ça devait être gratuit. Juste que le mec à qui on tire le portrait il perd tout autant de temps à ne pas faire autre chose et il y a de bonnes chances pour qu'en plus il ne puisse pas pexer autre chose que des actions sociales. Et s'il n'est pas social... Bref, l'artiste lui, qu'il réussisse ou non, il pexe sa comp associée.

Donc c'est vraiment tout benef, quel que soit le truc qu'il demande en échange. Maintenant si tu joues un artiste d'atouts qui trouve ça trop lourd d'en faire je ne vois pas quoi te répondre.

Peut être justement faudrait-il un peu baisser la durée de la création d'atouts ? Je ne sais pas ce n'est pas forcément la meilleure des choses à faire. Et si ça marche comme ça pas la peine de changer.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Lumina le Ven 15 Juil - 15:20

La création d'atout peut se faire n'importe ou, puisqu'elle est discrète (pas très joli niveau rp mais ça passe). Le truc c'est que quand tu fais des actions à 20/25 en cout, tu as du mal à faire autre chose.

C'est pour ça qu'il faut voir ce que ça donne avec la version actuelle, plus souple (mais pas plus rapide). Ca peut déjà arranger les choses nettement.


Edit : je précise pour la discrétion : la cible de l'action la voit, donc pas de risque de ninja-création d'atout. Les gens autour, non.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Marius le Sam 16 Juil - 20:02

J'approuve aussi l'idée de Lumina et choisir un atout est plutôt un sacrifice mais peut être intéressant dans certains cas.

Marius

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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Psoke le Dim 17 Juil - 12:05

Je suis un joueur récent (arrivé à la fin de l'acte précédent). Comme cela a été évoqué par d'autres, mes trois atouts se sont volatilisés en un tour de main (un membre de la famille, un personnage important qui le demande et le troisième seulement donné par choix à une connaissance faite en RP) et je n'en ai eu aucun en échange parce que plus personne n'en a.

Je ne vais pas chercher un artiste d'atout pour autant. Trop de temps pour le chercher, trop de temps pour faire l'atout, faveur (ou équivalent) trop grand à donner en échange. Avec tout ce que me coûterait un atout je trouve que les artistes d'atout font leur précieuse en se plaignant des 20/25 pa (de pex !) que ça leur demande.

Pour moi (mais je ne connais pas le système de magie), les atouts servent principalement à augmenter le volume de jeu. Jusqu'à présent je ne me suis pas ennuyé, donc au diable les atouts. S'il m'en est donné un supplémentaire par acte, bingo, du jeu en plus. S'il n'en est donné aucun, tant pis, je vais continuer de jouer dans mon cercle proche.

Et choisir '1' atout à la place de pex, de pouvoirs... Comment dire... Même pas en rêve, ça vaut pas le coup (coût ?)
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par CXZman le Dim 17 Juil - 12:24

coup Smile

CXZman

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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Lumina le Dim 17 Juil - 12:32

Psoke a écrit:
Je ne vais pas chercher un artiste d'atout pour autant. Trop de temps pour le chercher, trop de temps pour faire l'atout, faveur (ou équivalent) trop grand à donner en échange. Avec tout ce que me coûterait un atout je trouve que les artistes d'atout font leur précieuse en se plaignant des 20/25 pa (de pex !) que ça leur demande.

Précieuse ?

Ca se voit que tu n'as pas utilisé l'action.

Pour commencer, si cette action est très pratique pour pexer, le pex ne suffit pas à lui seul à l'amusement. Je pense que l'immense majorité des joueurs de ce jeu vise plus que la seule progression de carac, même si je reconnais que c'est agréable de voir son personnage progresser.

Une autre part importante pour apprécier la progression, c'est de ressentir son impact sur les actions que fait le personnage, en particulier ses réussites. Or, cette action, si elle fait progresser de façon très correcte, est aussi l'action qui amènera sans doute le plus à faire des échecs, échecs qui feront progresser sans forcément devenir énormément moins nombreux, même avec un score ayant énormément progresser.
Donc progresser pour rater pour progresser pour rater... Disons tout de suite que c'est pas enthousiasmant.

Le cout en PAs de l'action, c'était 20/25 à répéter plusieurs fois. Une seule réussite ne suffit pas à créer un atout, l'action se passe par réussite successives qui vont permettre de réaliser l'atout.
20/25 ça te prenait la moitié de tes PAs de la journée. Un échec, et c'était la moitié de tes PAs qui n'avaient servi qu'à faire pexer, rien d'autre.
Sachant qu'un personnage bon en atout aura sans doute quelque chose comme 50% d'échec, à la base, et une diminution du taux d'échec qui ne m'a jamais semblé flagrante en progressant.
Ca demandait également de surveiller attentivement ton score de PAs pour pouvoir avoir de quoi la faire sans perdre de PAs, ce qui est pas si évident quand tu as une jauge de fatigue réduite.


Alors, oui, je trouve ça normal de signaler que cette action souffrait de graves défauts, surtout quand les utilisateurs principaux de cette action sont des pnjs qui ne souffriront pas forcément à la même échelle du manque de jeu que l'action crée, puisqu'eux ont d'autres pnjs à coté à jouer et que ça fait déjà pas mal de chose à faire.

Et le seul amusement que peut me procurer la création de l'atout d'un autre joueur, c'est bien ce que j'obtiendrais en échange. Si c'est pour m'embêter pendant des heures à rien faire d'autre avec une fois sur deux une action ratée, je pense que n'importe quel joueur ne trouverait pas ça amusant.

Maintenant, l'action coute moins chère et est donc beaucoup plus souple. Ca devrait rendre son utilisation nettement moins pénible (et la progression se ressentira sans doute plus). Reste que c'est pas parce que je pexe que ce que je fais ne doit pas avoir de cout pour l'autre joueur, puisqu'encore une fois, ça supprimerait tout le principe d'échange du jeu (je pexe en apprenant un pouvoir, je pexe en glorifiant quelqu'un ou modifiant sa réputation, je pexe en entraînant une armée, pourtant c'est des choses qui peuvent se marchander sans que ça choque)



Ensuite, j'ajouterai que si tu files tes atouts gratuitement, c'est aussi ton problème. Si les "vieux pjs" soit disant si avantagés ressentaient le besoin d'aller négocier un atout, d'une part ça vous éviterait d'avoir à le faire, d'autre part, s'ils sont avantagés, ils ont sans doute de quoi mieux négocier.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par CXZman le Dim 17 Juil - 12:56

Je ne commente pas le début mais la dernière phrase seulement pour expliquer le problème actuel des atouts

Ensuite, j'ajouterai que si tu files tes atouts gratuitement, c'est aussi ton problème. Si les "vieux pjs" soit disant si avantagés ressentaient le besoin d'aller négocier un atout, d'une part ça vous éviterait d'avoir à le faire, d'autre part, s'ils sont avantagés, ils ont sans doute de quoi mieux négocier.

Les joueurs veulent rendre service et se rendre service. Concrètement grâce au droit de réponse suite à contact d'atout, c'est toujours mieux de filer un atout, même sans rien en échange, que de tout garder pour soi.

C'est juste que ça n'est pas suffisant pour que le jeu tourne correctement.

CXZman

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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Neit le Dim 17 Juil - 13:14

A priori j'ai pas d'opposition à ce que ce soit 2 Atouts à l'entracte de proposés en alternative au pouvoir ou à l'xp, si jamais les gens trouvent ça trop faible d'en avoir qu'un seul par ce moyen... Mais de là à savoir si c'est équilibré, j'ai quelques doutes et le sentiment que tout le monde va choisir la première solution, au grand dam des artistes.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Landryt le Dim 17 Juil - 13:42

Peut être bien oui, mais à ce compte là je préfèrerai limite échanger deux (ou trois, soyons fous !) pouvoirs à un artiste qu'il m'apprenne la création d'atouts, que je galère des plombes et des plombes le temps de monter la compétence associée, pour finalement pouvoir faire des atouts aux gens qui voudront m'en donner mais n'en aurons plus, et donc les garder pour moi.

Pourquoi ? Parce que ça revient toujours moins cher que de négocier un malheureux atout...
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Lumina le Dim 17 Juil - 13:43

Un atout pourrait être suffisant, bien que ça ne concernerait pas tout le monde : les jeunes joueurs qui ont plutôt besoin de recevoir un atout qu'en donner n'en feraient pas usage.

En revanche, on me dit que les anciens ne veulent pas aller négocier auprès de puissants sorciers. Pouvoir obtenir un atout par l'entracte serait intéressant pour eux, à condition qu'ils aient un peu plus de pression de la part des plus jeunes pour obtenir un atout.
Parce que oui, l'essentiel du souci, c'est bien que les distributions d'atout se fassent à la verticale sans réciproque, c'est à dire de l'enfant vers le parent ou du débutant vers le joueur expérimenté, ce qui fait que les distributions horizontales et réciproques (à un personnage jeune, en échange d'un atout) sont bloquées.

Si les nouveaux personnages donnent moins d'atout gratuitement, et réclament un atout en échange, ça devrait déjà amener quelques changements.


2 atouts, ça me semble à la fois beaucoup et peu... Peu parce que ça ne rend pas forcément l'action plus intéressante, beaucoup parce que ça évite beaucoup plus de faire appel à un joueur.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Anonyme le Dim 17 Juil - 14:12

Je propose qu'à la création, et rétroactivement, on ait le choix de "donner un atout" au parent et aux personnes que l'on a en expérience commune qui ne seront pas comptabilisés dans les trois de départ.. Ce qui fait que ceux qui préfèrent garder peu d'atouts le pourrons, et que les autres pourront faire autre chose de leurs trois atouts de départ qu'ils pourront pour la plupart récupérer.

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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Lumina le Dim 17 Juil - 14:17

Landryt :

De quoi est-il question lorsque tu évoques le prix trop élevé pour un atout ?

Ici, je n'ai vu que des suggestions de joueurs, et en jeu je n'ai jamais vu de négociation à ce sujet. Lupin m'a confirmé qu'il y avait eu très peu d'actions des joueurs dans ce sens.
Donc d'ou vient cette idée reçue que ce sera forcément hors de prix de demander la confection d'un atout ?
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Landryt le Dim 17 Juil - 15:28

Hé bien tout le monde est d'accord pour dire, moi compris, qu'un atout ça ne se fait pas gratuitement. Actuellement, ne pas le faire gratuitement, ça signifie une faveur (mineur, moyenne ou majeur) ou un pouvoir.

Ce qui est normal. Mais qui me parait effectivement très élevé pour un atout. Peut être qu'effectivement ce n'est pas ce qui est réclamé, et si c'est le cas tant mieux.

Maintenant c'est un bête calcul mathématique, même si l'artiste ne me prendra qu'une faveur mineur pour faire un atout, je préfère lui filer une faveur majeur, ou 1 pouvoir, ou deux ou trois, en échange de son pouvoir (tout se négocie, après tout) et passer 3 /4 /5 mois à perdre de temps en temps le quart de mes PF/PC pendant que je fais autre chose (c'est discret donc je le fais dans la situation que je veux) et à terme ne devoir rien à personne pour pouvoir faire un atout de toutes les personnes qui veulent m'en donner.

Ca me parait extrêmement plus rentable. Après tout le monde n'a pas les mêmes priorités et comme ça a été dit ça reste un support. Personnellement j'ai eu effectivement d'autres priorités, tout simplement.

Peut être que l'attrait d'aller voir un artiste vient justement de là, vu que ça prend du temps, on a mieux à faire que d'aller se faire tirer le portrait ?
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Neit le Dim 17 Juil - 15:58

Ah euh... le temps étant une ressource très importante, je ne pense pas que ça vaille forcément le coup de s'encombrer de ce pouvoir, justement.

Chacun son boulot, comme on dit, et je pense que d'aucuns devraient considérer qu'ils ont potentiellement autre chose à faire (de leur temps comme de leurs PA) que de dessiner de l'Atout justement.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Lumina le Dim 17 Juil - 16:03

Tu es à mon avis excessivement optimiste quant à l'acquisition du pouvoir, Landryt. Je ne suis pas sure que les joueurs cherchent à le diffuser puisque ça n'est absolument pas dans leur intérêt.

Concernant le temps, j'ai déjà vu des atouts se créer pendant que la cible faisait autre chose. Du coté de la personne peinte, c'est beaucoup plus flexible que pour l'artiste, elle peut facilement faire autre chose pendant ce temps, que ce soit se battre, passer des contacts d'atout, recruter, manger des petits fours...
C'est contraignant pour l'artiste, pour la personne peinte, c'est juste un délai d'attente qui ne la bloque pas en jeu.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Landryt le Dim 17 Juil - 17:49

@Neit : Je dirai justement qu'on a parfois autre chose à faire que de perdre son temps à revenir à Ambre si on y est pas pour obtenir un malheureux atout, et à devoir se mettre en chasse du gars qui sait les faire, parce qu'il a une vie lui aussi.
Quitte à perdre du temps je préfère effectivement ne le faire qu'une seule fois. Par la suite, perdre des PAs, ma foi quand c'est au moment ou on le choisit (et plus d'une fois j'ai du faire des actions pseudo inutiles pour en dépenser, étant bloqué et n'ayant rien de mieux à faire), ça ne me parait pas excessivement contraignant justement.

@Lumina : Je ne sais pas, mais d'après la discussion et tes propres termes j'ai cru comprendre que les artistes d'atouts n'avaient pas franchement de clients. Et encore une fois, tout se négocie, c'est un tout autre problème en fait.

Pour ce qui est du délai d'attente, cf ce que j'ai dit à Neit, on a peut être mieux à faire ailleurs justement.

Et je vais me répéter mais l'artiste n'est pas si bloqué que ça, d'une part il exerce sa spécialité, et il me semble que c'est un peu le but de tout le monde, d'autre part c'est discret donc il peut le faire n'importe ou en papotant avec n'importe qui en même temps sans soucis. Donc la gêne me parait largement égale d'un côté comme de l'autre.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Lumina le Dim 17 Juil - 18:24

SI les créateurs d'atout reçoivent peu de commandes, je pense que c'est lié à deux éléments :

- Ils ont été relativement discrets jusque là.

- Les pjs ne font pas en jeu d'efforts dans ce sens. Soit parce qu'ils considèrent qu'un atout ne mérite pas de faire des efforts pour l'obtenir, soit parce qu'ils considèrent que le manque d'atout est un problème à régler hors jeu, soit encore parce qu'ils considèrent que "ce sera trop cher", sans avoir fait aucun effort ou négociation.

Je pense qu'une bonne part des problèmes évoqués ici serait résolue avec un peu plus d'action de la part des pjs. (Mais j'ai l'impression qu'on accorde peu de valeur aux atouts, ce qui explique peut-être certaines réactions... )
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Landryt le Dim 17 Juil - 18:57

Il faut dire aussi que les atouts sont réellement précieux que pour les rares personnes qui ont des pouvoirs liés aux atouts.

Tous ceux qui sont faibles en sorcellerie, ils ne s'en servent que pour communiquer.

Tous ceux qui n'ont pas de pouvoir liés aux atouts, idem.

Je ne sais pas quelle est la proportion de personnages dans ces cas là, mais c'est à prendre en considération.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Gamble le Lun 18 Juil - 4:55

Les faveurs c'est souvent tout benef pour celui qui les fait. Apprendre un pouvoir est aussi une bonne façon de pexer tout en se faisant apprécier.

Les atouts sont précieux, très précieux. Pour le moment, le jeu n'a pas encore donné l'opportunité d'un véritable envoyage de pâté par ce biais, mais le jour où ça va commencer à partir en sucette, je pense que ça va faire très mal.

Sinon, de ce que j'ai pu observer, y'a un peu du fantasme autour de ce que coûte de se faire faire tirer le portrait. Ce n'est pas si cher, cela demande juste de la recherche.

Je suis plutôt pour la possibilité d'obtenir deux atouts à la place d'un pouvoir, ou alors, pour ceux qui tremblent pour leur pex, un atout et une part du gain de pex.

Mais réalisez bien une chose, une large diffusion de votre portrait n'est PAS à votre avantage.
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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Anonyme le Lun 18 Juil - 6:22

Gamble a écrit:Mais réalisez bien une chose, une large diffusion de votre portrait n'est PAS à votre avantage.
C'est bien pour ça que je dis que les personnages anciens n'ont aucun intérêt à augmenter leur nombre d'atout pour en donner aux nouveaux personnages : ils ne vont pas prendre des risques supplémentaires alors qu'ils sont déjà dans une position confortable.

Anonyme

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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Neit le Lun 18 Juil - 6:29

Je pense que "aucun" est un terme un peu fort : il y a des intérêts, qui ne contrebalancent certes pas toujours les risques pour certains personnages.

Pour d'autres, si. Smile
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Neit

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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

Message par Ezian le Lun 18 Juil - 7:50

Moi je comprends pas le débat...

Mais je fais peut-être partie des gens qui ont plein d'atouts...

N'empêche que les quelques fois où j'ai eu besoin d'un atout, je suis allé négocié avec un artiste d'atout, et c'était assez sympa. Ca fait un peu de RP, ca permet de prendre des pauses rigolotes, c'est cool.

D'ailleurs, si j'ai pas recommencé, c'est que j'ai plus le temps et que j'ai les moyens de réclamer un atout sans négocier.

Cependant, les jeunes, si on vous réclame un atout, demandez à la personne qui réclame l'atout d'aller négocier l'atout pour vous (sauf si cette personne est votre supérieur hiérarchique, sinon il vous tapera les fesses).
C'est ce que je fais : pas d'investissement de votre part, excepté le temps à vous faire tirer le portrait, vous gagnez le bénéfice (ou le maléfice) du fait que votre "ami" a votre atout, et que c'est lui qui a fait l'investissement.

Bref, je ne vois pas l'intérêt de permettre de prendre deux atouts à la place d'un pouvoir/expérience.

Je crois que cela pourrais se régler en jeu avec un peu d'investissement des joueurs.
Et si les créateurs d'atouts faisaient un peu plus de pub.
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Ezian

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Re: Diffusion des Atouts (again and again)

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