Créer atout : Titre ?

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Créer atout : Titre ?

Message par Lumina le Lun 16 Jan - 13:44

Bonjour,

Une discussion récente sur la diffusion des pouvoirs m'a amené à réfléchir au sujet de la création d'atout. Je trouve que le format de cette action en pouvoir pose des problèmes, en particulier d'intérêt à long terme.
L'intérêt essentiel de la création d'atout vient des échanges qu'il peut permettre. Créer un atout en soi n'est pas intéressant. C'est long, ça demande une très haute compétence pour réduire les échecs, ça n'apporte rien. Mais un atout pourra s'échanger, contre une faveur, un atout, un pouvoir, des informations, ou simplement un sentiment amélioré, etc etc. Bref, l'intérêt est dans l'échange qu'il offre, et pas dans l'action en elle-même, contrairement à des actions qui offrent des avantages concrets.

En soi ce n'est pas un souci. Là ou ça en devient un, c'est que c'est une action qui doit rester limitée pour éviter que son intérêt ne se voit réduit excessivement. Trop de possesseurs du pouvoir, et on risque d'en arriver à voir des gens monter le pouvoir avec difficulté (et sans spécialement s'amuser) pour être récompensés par un pouvoir devenu entretemps peu utile parce que trop courant.

Ca veut dire que transmettre le pouvoir risque de pénaliser le possesseur actuel sans forcément offrir à l'autre possesseur le plaisir de l'action. Pour moi c'est un point très bloquant.
Et il est évidemment injuste et frustrant qu'un personnage soit totalement bloqué dans l'espoir d'acquérir ce pouvoir, surtout quand son jeu est basé dessus.

Si la création d'atout devenait liée à un titre, en revanche, on pourrait voir le pouvoir circuler beaucoup plus. Ca offrirait à mon sens plusieurs avantages :

- Un personnage en faisant un but pourrait espérer atteindre ce but.
- Les personnages ayant eu ce pouvoir ne conserveraient pas forcément à vie cet avantage
- On évite que les anciens aient un monopole indétrônable
- Ca introduit des richesses, du jeu de pouvoir et d'échange
- Ca permet un fonctionnement cyclique, ou les personnes possédant l'action ne sont pas toujours les mêmes

On peut alors voir des personnages proposer une création d'atout à des critères moins exigeants sans que cela ne rabaisse excessivement la valeur d'une création, puisque ça présente le risque d'être provisoire. Inversement, cet aspect provisoire peut pousser à demander moins, plutôt que risquer de ne rien obtenir. On peut aussi faire le choix d'attendre qu'un jour, quelqu'un vienne remplacer celui qui pratique des tarifs excessifs.


Le principal inconvénient serait que le titre rendrait la chose publique. Une solution pourrait être alors de chercher le même titre en Ombre, pour être discret.

On peut imaginer un fonctionnement similaire à la hiérarchie militaire : le maestro peut désigner des peintres, capables de peindre des atouts. On peut ainsi réguler le nombre de peintre et l'augmenter en fonction de la population du jeu.


Bien entendu, l'action resterait à la même difficulté qu'actuellement, vu que cette difficulté est un facteur d'équilibre et de récompense.


Mais au final, l'action de créer des atouts est aussi puissante et attirante que celle d'être roi, ou régent. Or, on permet à tout le monde d'espérer obtenir ces titres s'il joue bien. Un même mécanisme pour la création d'atout serait donc tout à fait bénéfique pour le jeu.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Justin Bieber le Lun 16 Jan - 19:00

L'idée en soit est intéressante, mais je vois deux soucis majeurs :

-Créer un Atout ne s'arrête pas aux personnes, mais s'applique également aux lieux, et ça, c'est déjà en soi une opportunité très intéressante, à plus d'un titre. Par conséquent, l'intérêt de ce pouvoir ne réside pas que dans l'échange d'Atouts contre d'autres avantages, loin de là. Comme on en a déjà discuté en RP ... nous ne sommes pas tous des artistes en ce bas monde, et certains sont désespérément plus pragmatiques que d'autres Wink . Bref, ce pouvoir offre tellement de possibilités de jeu que s'arrêter uniquement à son aspect "commercial" est très réducteur, et donc présente un intérêt pour n'importe quel personnage. C'est un peu la "botte secrète" des sorciers, qui peuvent ainsi avoir au sens propre des "Atouts" dans leur manche, leur permettant par exemple d'espionner certains lieux, de voyager de manière facilitée ou même de fuir aisément une situation problématique.

-De par mon expérience du jeu, j'ai pu constater que la distribution des titres peut être encore plus injuste que celle des pouvoirs. Et si on introduit cette réforme, cela risque de grandement léser tous les détenteurs du pouvoirs qui ne sont pas des proches du Maestro actuel. Si cela avait été comme ça dès le début, le jeu se serait construit autour de cet aspect, mais là le changement est tellement radical qu'il va probablement être préjudiciable à bon nombre des détenteurs actuels de ce pouvoir.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Sleipnir le Lun 16 Jan - 19:22

Réaction basique mais claire et que je ferais sans remord dans le cas de ta réforme Lumina :

Je trouve un peintre je le poutre, ami, ennemi, Ambrien, peu importe.
Contestation, poutrage sale avec des troupes, je ramène des potes même. Deux minutes plus tard, il y aura sans doute un petit malin de mon accabit qui fera la même chose sur moi.

Mais entre temps, j'aurais peut-être réussi à me peindre un atout, de moi, de quelqu'un, de lieu. Ou j'aurais pexé un peu avant de repoutrer un peintre...

...

Non mais en fait c'est une bonne réforme, dieu que ce serait bon.

PS : la création d'atout, j'espère que tu ne penses pas vraiment que ce n'est qu'une valeur marchande. Ou alors c'est que tu n'as jamais su ce que c'était de ne pas avoir le pouvoir. C'est des portes de sorties, c'est la possibilité de contacter qui tu veux moyennant du temps (comme toute tache dans ce jeu, tout nécessite préparation), et du pexe. Et avoir un atout, c'est un des plus gros trésors du jeu. Les atouts c'est le moyen d'attaquer, de fuir, de voyager, d'espionner...

Réduire la création d'atout à une question marchande c'est complètement occulter l'utilité d'un atout.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Lumina le Lun 16 Jan - 19:30

Justin BIeber a écrit:Et si on introduit cette réforme, cela risque de grandement léser tous les détenteurs du pouvoirs qui ne sont pas des proches du Maestro actuel. Si cela avait été comme ça dès le début, le jeu se serait construit autour de cet aspect, mais là le changement est tellement radical qu'il va probablement être préjudiciable à bon nombre des détenteurs actuels de ce pouvoir.

Bon nombre ? Heu... ah ?
Je ne connais qu'un seul personnage qui l'a acquis en dehors du Maestro. Je peux bien entendu ignorer des cas, mais avoir pour soi le maestro actuel est sans doute bien plus déterminant que si on passait par des titres. Il y a de l'injustice dans les titres, mais il y a aussi des négociations, des personnages qui vont agir pour que les choses soient plus justes, ou plus injustes et ça offre du jeu et des échanges.
Et virer tt les détenteurs d'un titre X parce qu'ils ne plaisent pas a un cout. Ca ne sera pas si facile pour le maestro et ça risquera de le mettre dans une situation délicate vis à vis des gens.

Ca me parait beaucoup plus intéressant qu'avoir le pouvoir parce que tu as le bon parent ou être dépendant du jugement d'un pnj pour définir ton avenir de jeu.

Quant aux utilisations diverses, oui, mais justement, ça motive d'autant plus à voir ces différentes possibilités accessibles à un peu plus de joueurs, et que ça tourne.

(On peut pas encore espionner des lieux, sinon. Mais je garde toujours espoir que ça arrive en jeu.)

Sleipnir : et bien, tu peux essayer. Mais m'est avis que ça risque de ne pas être si facile que ça étant donné que ce ne sont pas des joueurs sortis de nulle part, et qu'ils auront probablement des relations, et autres Smile
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Aelkim le Lun 16 Jan - 19:39

Et ceux qui veulent faire de la peinture sans avoir de titre? ça décourage les peintres du dimanche ça Smile

Plus sérieusement: la répartition des titres est trop arbitraire pour que ça soit vraiment réaliste. Je veux dire, tous ceux qui ne sont pas intéressés par des titres mais se sont spécialisés en atout seraient désavantagés.

En outre, contester un titre est une affaire sociale (en théorie). Donc il faudrait être bon en atout ET socialement. ça donnerait une difficulté de plus, au détriment des nouveaux joueurs et avantagerait les anciens.

Déjà que je trouve que ya pas assez de renouvellement... si en plus on donne des avantages aux plus anciens (donc plus puissant / plus insérés socialement), ça va pas le faire. (mais ça c'est un autre débat... qui risque vite de partir en troll. J'aurais jamais dû mettre cet argument. Pardon.)

(n'empêche que: VIVA LA REVOLUTION!)

Aelkim

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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Lumina le Lun 16 Jan - 19:55

Justement, est-ce que ça donne des avantages aux plus anciens ? Moi c'est la situation actuelle qui me semble les avantager. La diffusion du pouvoir dépend exclusivement d'eux, et bloque totalement la possibilité pour un autre joueur d'espérer progresser. Il y a une dépendance qui ne serait pas vraie avec des titres :
Actuellement, tu tues un possesseur du pouvoir, le pouvoir est perdu. Quelqu'un décidera peut-être de le diffuser à nouveau... peut-être pas, Un possesseur de titre meurt ? Le titre est remis en jeu, d'autres peuvent s'en emparer. Le maestro meurt ? Le titre peut être réattribué.

Je veux dire, tous ceux qui ne sont pas intéressés par des titres mais se sont spécialisés en atout seraient désavantagés.

C'est illusoire. Les spécialistes d'atout actuels sont déjà pour certains bloqués, parce que de toute façon ils n'ont pas accès au pouvoir. Acquérir un titre pour ce qu'il permet de faire est un motif tout à fait légitime, même quand on ne s'intéresse pas aux titres.


Les titres sont un moyen de créer du renouvellement. Ce n'est peut-être pas assez le cas, mais ça l'est déjà bien davantage que les pouvoirs. Et dans le cas de la création d'atout, je pense vraiment que ça améliorera la situation plutôt que la rendre plus mauvaise.
Et si le mécanisme des titres manque encore de souplesse, améliorons-le en parallèle.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Invité le Lun 16 Jan - 20:03

Moi je suis pour qu'on supprime le pouvoir et les atouts. Twisted Evil

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Re: Créer atout : Titre ?

Message par CXZman le Lun 16 Jan - 20:04

Faire que ça tourne ne rend pas la chose plus accessible. Ça en divise l'accès. Pour que ça soit plus accessible, le mieux reste l'apprentissage d'un pouvoir qui reste. Là l'accès va s'ouvrir.

Mais que je sache, on n'a vu que de très très très rares occurrences d'apprentissage d'un tel pouvoir. Faudrait que je me mette à jour à ce propos d'ailleurs. De tous les personnages qui possèdent ce pouvoir, peu d'entre eux ont choisi de l'apprendre, avec ou sans contrepartie d'ailleurs.

Si le pouvoir n'est pas répandu, je pense qu'on peut dire que c'est un choix de chaque joueur concerné vis à vis de son personnage. À une époque c'était plus une décision de MJ, mais aujourd'hui plus vraiment.

À titre personnel, je mets ça sur le compte de la rétention de pouvoir. Ce n'est pas étonnant compte-tenu du comportement moyen des personnages et du BG du jeu, et ce n'est pas du tout le seul pouvoir/botte concerné. Donc voilà, c'est une situation qui est plus entre les mains des joueurs que des MJ. À partir de là je me tourne vers eux Smile


La situation pourrait changer si c'était l'intention des joueurs concernés. Moi je vois qu'ils essaient de maintenir la situation telle qu'elle est. Ça me motive à éviter de tout fiche en l'air, notamment en changeant les règles.

Mais du reste, oui, c'est un des pouvoirs très particuliers du jeu.


EDIT : oh le Troll Smile

CXZman

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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Justin Bieber le Lun 16 Jan - 20:14

Je crois que l'argument sous-jacent d'Alekim est que même si diffuser un titre est peut-être plus rapide que de diffuser un pouvoir, en contrepartie il n'y aura toujours qu'un nombre très limité de titres, ce qui fatalement va conduire à leur accaparation et contrôle politique de la part des "anciens". Donc au final, les nouveaux ont encore moins de chance d'accéder à ce titre qu'au pouvoir en lui-même, puisque les critères d'acquisition du titre dépendront toujours, voire davantage encore, du bon vouloir d'un PNJ / PJ influent. Sans compter moult facteurs discriminants qui n'auront que peu de rapport avec la maîtrise des Atouts en général. Genre si demain on me dit que malgré mes talents dans le domaine, je ne peux pas avoir de titre de peintre sous prétexte qu'une autre de ma lignée le possède et que ça serait injuste envers les autres lignées ... je vous garantis que je vais couiner ^^.

A l'inverse, la diffusion du pouvoir, même si c'est pas la distribution des petits pains, n'est pas limitée dans le nombre, et ouverte à tous, nouveaux y compris, sans qu'ils aient à se mesurer aux anciens à ce niveau. L'exemple de mon personnage l'illustre très bien : j'ai voulu ce pouvoir, et pour l'avoir ça m'a demandé du temps et des efforts pour convaincre un certain PNJ de me l'enseigner, mais au final j'ai réussi, sans devoir le prendre à quelqu'un d'autre;
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Genghis le Lun 16 Jan - 20:44

Franchement je ne vois pas concrètement comment cela arrangerait le problème même si l'idée est bien pensée.
Les titres ne sont pas accessibles de tous et le moyen d'y accéder n'est pas à la portée de tout le monde.
De plus, la boucle infernale (même sans être aussi cyclique et noire) décrite par Sleipnir ajoute de l'ombre au tableau. Imagine le joueur qui se sera donné du mal espérant avoir un minimum de temps pour jouer enfin son truc et qui se fait pounnzer par un combattant alors qu'il a du surmonter beaucoup de difficultés pour enfin accéder à son graal personnel ?

Plus de frustration qu'actuellement pour au final pas grand chose.

Quant à la diffusion de pouvoir, mouais. A part le staff je vois mal comment nous pourrions y répondre ici en fait.

P.S : et j'espère vraiment qu'il n'y aura pas d'espionnage de lieu par Atout. Parce que si c'est le cas, qu'on ne vienne pas parler d'équilibre entre les divers axes, je vois mal comment ça se justifierait c'est clairement superflu. Autant demander du caviar et du champagne à poudre d'or tant qu'à faire.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Justin Bieber le Lun 16 Jan - 21:19

C'est peut-être pas le moment de dire que j'ai déniché au fin fond des ombres Contrôle mental par Atout alors ...
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Invité le Lun 16 Jan - 21:32

Tant que tu trouves pas "trousser par atout" ça m’intéresse pas.

Sinon vous voulez pas non plus faire le café par atout ?

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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Aelkim le Lun 16 Jan - 21:38

J'en connaît qui invoquent de l'alcool (mais pas par atout)

mais on dévie du sujet là non?

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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Chrysanthème le Lun 16 Jan - 21:45

Hier encore avec Tallia on se disait que Déféquer par Atout c'est vachement chouette.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Sleipnir le Lun 16 Jan - 23:06

On pourrait proposer une action sociale/atout : péter dans ton atout. Ça permet de répondre à un contact par atout d'une manière évocatrice et aisée à comprendre, même depuis l'autre bout du multivers.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Landryt le Lun 16 Jan - 23:21

Ça dépend pour qui.

Contre pour tous les arguments contre qui ont été donnés.

lumina a écrit:
Justin BIeber a écrit:Et si on introduit cette réforme, cela risque de grandement léser tous les détenteurs du pouvoirs qui ne sont pas des proches du Maestro actuel. Si cela avait été comme ça dès le début, le jeu se serait construit autour de cet aspect, mais là le changement est tellement radical qu'il va probablement être préjudiciable à bon nombre des détenteurs actuels de ce pouvoir.

Bon nombre ? Heu... ah ?
Je ne connais qu'un seul personnage qui l'a acquis en dehors du Maestro. Je peux bien entendu ignorer des cas

Effectivement tu ignores des cas cheers
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Jelly le Mar 17 Jan - 6:08

Ca résoudrait pas le problème d'enseigner le pouvoir à plus de gens?
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Lumina le Mar 17 Jan - 6:27

Landryt a écrit:
Effectivement tu ignores des cas cheers

Oh, ce n'est pas spécialement surprenant. Mais je ne crois pas que ça change tellement le principe : à moins d'ignorer une forte quantité de cas, il y a peu de personnes qui l'ont acquis en dehors du maestro. Ces personnes là seraient-elles pénalisées par un système de titre ? Pas forcément : si elles l'ont acquis en dehors du système actuel, elles auraient pu l'acquérir aussi via un système de titre : recherche de titre en Ombre par exemple.

Les libertés offertes par le jeu de pouvoir sont globalement aussi offertes par le jeu de titre.

Par contre, les arguments évoqués me font dire qu'il pourrait être intéressant de diviser la capacité en deux : l'une, un pouvoir de création d'atout de lieu, l'autre un titre de création d'atout de personne. Une façon de profiter des avantages des deux systèmes tout en permettant plus de liberté et de souplesse. Accessoirement ça permet à un joueur de choisir ce qu'il veut diffuser/transmettre, alors qu'actuellement c'est un pack pas forcément justifié.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Ezian le Mar 17 Jan - 8:39

Si je comprends bien la logique de Lumina.

Les trucs cools : pouvoirs;
Les trucs qui paraissent cool, mais qui en vrai sont très chiant : titres.

Effectivement, visiblement les atouts devraient être un titre.

Blague à part, je réprouve l'idée :
Les titres, bien qu'ils puissent tourner, ont surtout comme caractéristique le fait qu'ils sont limités.
Invoquer le manque de dispersion du pouvoir de création par atout pour en faire un titre, c'est simplement absurde.

Et pis, j'ai vachement galéré pour obtenir ce pouvoir, alors ça m'embêterait de me le faire piller comme ça.

(Oh, l'intox).

Si le pouvoir ne se disperse pas, c'est parce que ceux qui le veulent ne passent pas assez de temps à le réclamer, et ceux qui l'ont ne veulent pas vraiment l'enseigner. Le statut actuel n'a pas à être remis en compte, à mon avis.

De plus, ca me paraît pas logique d'associer un savoir technique à la détention d'un titre. Les titres offrent des pouvoirs relatifs à leur nature (sans spoiler). C'est à dire qu'avoir le titre est nécessaire pour exercer le pouvoir, ou avoir le pouvoir revient à avoir le titre.
En tout cas, ceux que j'ai eu me paraissaient logique.

C'est en forgeant qu'on devient forgeron, pas en étant forgeron qu'on forge.
Pareil pour les atouts.


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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Neit le Mar 17 Jan - 9:00

Ezian a écrit:De plus, ca me paraît pas logique d'associer un savoir technique à la détention d'un titre. Les titres offrent des pouvoirs relatifs à leur nature (sans spoiler). C'est à dire qu'avoir le titre est nécessaire pour exercer le pouvoir, ou avoir le pouvoir revient à avoir le titre.
En tout cas, ceux que j'ai eu me paraissaient logique.

C'est en forgeant qu'on devient forgeron, pas en étant forgeron qu'on forge.
Pareil pour les atouts.

Tout à fait, c'est dans cette optique qu'ils sont conçus.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Genghis le Mar 17 Jan - 10:17

lumina a écrit:Par contre, les arguments évoqués me font dire qu'il pourrait être intéressant de diviser la capacité en deux : l'une, un pouvoir de création d'atout de lieu, l'autre un titre de création d'atout de personne. Une façon de profiter des avantages des deux systèmes tout en permettant plus de liberté et de souplesse. Accessoirement ça permet à un joueur de choisir ce qu'il veut diffuser/transmettre, alors qu'actuellement c'est un pack pas forcément justifié.

Ca, je dois avouer que ça me parle beaucoup plus. Je ne sais pas si ça va apporter beaucoup de souplesse et de liberté, tout dépend de ce que les joueurs en font (si dans ce cas-ci ils décident de monopoliser au final le problème sera toujours présent quoique dispersé entre plus de mains), mais si ça peut favoriser plus d'échanges pourquoi pas ?
D'un point de vue purement fondamental je dois avouer que je ne comprends pas non plus pourquoi toutes ces capacités dont l'utilité n'est plus à démontrer sont toutes accessibles en un pouvoir. Que leur difficulté soit très élevée est tout à fait logique parce que bon, faut pas déconner non plus mais il s'agit de choses bien distinctes aux utilités différentes donc la chose me paraît assez étrange.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par F0X le Mar 17 Jan - 10:30

La séparation de ce pouvoir en plusieurs est déjà en discussion au sein de l'équipe.
Toute proposition sera étudiée à ce sujet.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Louke le Mer 18 Jan - 11:14

Ezian a écrit:
C'est en forgeant qu'on devient forgeron, pas en étant forgeron qu'on forge.
Pareil pour les atouts.

C'est en créant des Atouts que l'on devient Peintre d'Atout, pas en étant Peintre d'Atout qu'on créée des Atouts ???!!??

Va falloir m'expliquer...

A mon sens cela veut surtout dire qu'on a un potentiel et que l'utiliser dans un contexte particulier (le BG en l'occurence) permet de devenir de plus en plus expérimenté.

Une compétence, c'est un savoir-faire. Quand j'apprends à mes étudiants à faire quelque chose d'opérationnel, je ne leur apprends pas à s'affubler d'un badge avec leur fonction écrite dessus.

Un savoir-faire, c'est pas un titre.

C'est juste une histoire de cohérence. Un médecin gynécologue peut être capable de faire de la spéléo, ou de planter un clou.... sauf s'il ne l'a jamais appris.
Par contre, un maçon saura faire un mur, c'est sur. (oh la belle rime)

Donc Malik n'est pas un Peintre d'Atout car il n'a pas appris. Donc il n'est pas titré "Peintre d'Atout". C'est normal.
Mais Morgane sait faire des crêpes parce qu'elle l'a appris. Par contre, elle est titrée "Peintre d'Atout", mais pas "Crêpière". C'est ballot.

Merci de votre attention.

PS : et péter dans un Atout c'est sale. Surtout si la peinture n'est pas fraîche. Par contre quand on est bourré, le gerbi-Atout pour pas vomir sur ses pompes, ça peut être une idée.
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Louke

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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Landryt le Mer 18 Jan - 11:49

Malik a écrit:
Ezian a écrit:
C'est en forgeant qu'on devient forgeron, pas en étant forgeron qu'on forge.
Pareil pour les atouts.

C'est en créant des Atouts que l'on devient Peintre d'Atout, pas en étant Peintre d'Atout qu'on créée des Atouts ???!!??

Va falloir m'expliquer...

Pour faire bref, y a un peintre d'atout, donc il a le pouvoir (puisqu'il a le titre) et peut l'utiliser. Je le conteste, je lui marrave sa gueule, j'ai le titre, donc le pouvoir, donc je peux faire des atouts. Même si je dois pexer pendant 6 mois caché en ombre pour que personne me marrave la gueule à mon tour pour réussir à m'en faire.

Je suis peintre d'atouts, donc je peux en peindre. Sauf que je ne sais pas le faire.

C'est un peu comme le forgeron qui forge, sans avoir forgé, tu vois ?
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Landryt

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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Invité le Mer 18 Jan - 12:02

Landryt a écrit:C'est un peu comme le forgeron qui forge, sans avoir forgé, tu vois ?

Si on pouvait éviter de se foutre de la gueule de ce pauvre Orlando Blum quand même. pirat

Sinon pour être sérieux (oui je sais c'est rare) le truc, je pense c'est que Malik et Ezian sont globalement du même avis :

Un bagde/titre ça donne une fonction, pas une compétence.
Par contre la compétence n'empêche d’accéder au titre ensuite.
(C'est un peu comme la téléréalité, donner de la célébrité à des gens qui n'ont aucun intérêt, ça ne peut pas fonctionner, durablement.)

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Re: Créer atout : Titre ?

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