Créer atout : Titre ?

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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Louke le Mer 18 Jan - 12:45

Oui sauf que je suis contre l'utilisation d'un titre pour avoir l'accès au pouvoir. Quand je parle de compétence, c'est pas de carac, mais bien du pouvoir.

Je ne vois pas pourquoi, si on a le pouvoir, on devrait être bridé par le titre. Qui pourrait empêcher tel gars qui n'a pas le titre de "braconner" des Atouts ? (sans avoir à aller chercher un titre alakon dans une ombre)

Et inversement, je ne vois pas pourquoi tel incompétent (ou pas), juste parce qu'il a marravé la gueule à un autre, aurait plus le droit d'utiliser un pouvoir.

Autre chose : un titre, c'est un but. Un pouvoir, c'est un moyen.

Bon, bref, à mon sens c'est une idée qui ne tient pas car elle ne me semble pas logique (mais bon, ce n'est peut-être que ma logique d'à moi tout seul...)

Par contre que la création d'Atout soit subdivisée, ça me semblerait intéressant. Quoi que je ne vois pas en quoi ça pourrait régler le "problème" soulevé par Lumina.
- Création d'Atout temporaire de lieu (comme l'échappatoire de Corwin)
- Création d'Atout de personne
- Création d'Atout de lieu

si j'ai d'autres idées, je vous appelle :p
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Ezian le Mer 18 Jan - 12:49

Malik, mon post abondait exactement dans ton sens, à l'exception de l'ironique introduction.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Dechlan le Mer 18 Jan - 12:56

un titre, c'est un but. Un pouvoir, c'est un moyen.

L'obtention de certains pouvoirs est une fin en soi.

Pas d'avis particulier à donner sur la question, vu que CXZMan a très bien éclairé le problème de base : la rétention de ce pouvoir est une volonté de joueurs (pour des raisons souvent égoïstes mais qui peuvent s'entendre, d'un point de vue personnel de chacun), changer le système ne changera rien à cet état de fait. A ceux qui veulent ce pouvoir de faire ce qu'il faut pour l'obtenir.

Mais de toutes façons, Les pouvoirs c'est le mal. Frappez vos voisins avec une grosse épée, c'est plus simple et moins contraignant. A quand les épées magiques ?
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Neit le Mer 18 Jan - 13:07

Dechlan a écrit:Mais de toutes façons, Les pouvoirs c'est le mal. Frappez vos voisins avec une grosse épée, c'est plus simple et moins contraignant. A quand les épées magiques ?

Hin hin hin...
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Lumina le Mer 18 Jan - 13:12

Je ne suis pas d'accord avec l'argument du changement de système qui ne changera rien au comportement des joueurs : une des raisons qui peut motiver une non diffusion, c'est que le système peut être inadapté.

Je pourrais vouloir diffuser la création d'atout de lieu, mais la liaison avec la création d'atout de personne me dérange. Je pourrais vouloir transmettre la création d'atout de personne sans forcément vouloir diffuser cette connaissance. Si je devais la perdre (temporairement avec le risque que cela soit définitif) pour la transmettre à une personne, mais qu'elle-même doive faire le même choix que moi si elle veut la transmettre, j'envisagerai bien plus sérieusement de le faire.

Or, le système de titre présente cet immense avantage de ne pas impliquer de choix définitif. Et sur quelque chose qui peut être aussi "crucial" que la création d'atout, je crois que ça devrait s'appliquer.

On parle de choix des joueurs. Mais est-ce que les joueurs dans leur ensemble ne méritent pas d'avoir la possibilité de choisir si quelqu'un peut ou non créer des atouts d'eux ?

Et actuellement, le seul moyen de retirer la capacité à quelqu'un, c'est de le tuer. Autant dire qu'en comparaison, une contestation de titre, ça me fait nettement moins frémir.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Landryt le Mer 18 Jan - 14:30

J'ai du mal à comprendre Lumi.

Si tu devais perdre la capacité de créer des atouts pour la transmettre, tu envisagerai de le faire ? Alors qu'aujourd'hui tu peux le faire sans la perdre ?

Tu es masochiste en fait ?

Soyons sérieux deux minutes, j'ai le titre "Peintre d'Atout" et je vais volontairement le filer à quelqu'un d'autre en me disant "oh, un de ces quatre, je l'aurais bien à nouveau ce titre !" ?

Moi j'aurais tendance à me le garder, comme à peu près 99,9% des gens qui ont des titres ou qui en ont eu.

Quand à la contestation qui te fait moins frémir, ma foi, de mon point de vue c'est tout aussi mortel, mais c'est sûr que ça dépend de la manière employée. Combien de titres ont tourné sans que ce soit fait par poutrage ?

Sinon, +1 Malik.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Ezian le Mer 18 Jan - 14:38

Landryt a écrit:Combien de titres ont tourné sans que ce soit fait par poutrage ?

Un bon paquet.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Lumina le Mer 18 Jan - 14:43

Landryt a écrit:
Si tu devais perdre la capacité de créer des atouts pour la transmettre, tu envisagerai de le faire ? Alors qu'aujourd'hui tu peux le faire sans la perdre ?
Je le ferai plus volontiers, oui, parce qu'aujourd'hui j'ai le sentiment que ce serait une transmission perdant/perdant. Je subis une concurrence et celui à qui je file le pouvoir aura des opportunités plus réduites puisque je l'ai. Et en plus s'il en fait n'importe quoi et le transmet n'importe comment, je peux perdre tout mon investissement à cause d'une décision incontrolable.

Alors, oui, si je transmets le titre, je ne l'ai plus, mais j'offre au joueur qui le reçoit une situation de jeu plus intéressante, tout en évitant d'être incapable de gérer le truc s'il fait n'importe quoi.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Landryt le Mer 18 Jan - 15:04

Ezian a écrit:
Landryt a écrit:Combien de titres ont tourné sans que ce soit fait par poutrage ?

Un bon paquet.

Pas dernièrement en tout cas Rolling Eyes

Je le ferai plus volontiers, oui, parce qu'aujourd'hui j'ai le sentiment que ce serait une transmission perdant/perdant. Je subis une concurrence et celui à qui je file le pouvoir aura des opportunités plus réduites puisque je l'ai.

Ben.. oui. Un peu comme pour tout. Je ne vois pas quoi répondre à ça en fait. Pour toi c'est peut être perdant / perdant. Pour celui qui l'apprend c'est perdant / gagnant parce qu'il part de 0, non ? Je veux dire, entre avoir la possibilité de faire des atouts, même uniquement pour soi, et celle de ne pas en faire, c'est tout bénef.

Et en plus s'il en fait n'importe quoi et le transmet n'importe comment, je peux perdre tout mon investissement à cause d'une décision incontrolable.

Les faveurs sont là pour ce genre de choses, même si elles exercent un contrôle limité, certes.

Alors, oui, si je transmets le titre, je ne l'ai plus, mais j'offre au joueur qui le reçoit une situation de jeu plus intéressante, tout en évitant d'être incapable de gérer le truc s'il fait n'importe quoi.

En l’occurrence tu n'as pas tellement plus de contrôle, à part peut être la possibilité de le contester derrière, sans garantie aucune de réussir à ravoir le titre.

Enfin là j'aurais tendance à dire que c'est la même chose pour TOUS les pouvoirs un peu gros bill et "rares".
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Louke le Jeu 19 Jan - 6:10

Je réagi sans faire de quote, c'est mal.

Mais pourquoi avoir peur que son perso ne meurt ? C'est pas le but de toute vie ? A fortiori dans un jeu de rôle... (bon, j'ai peut-être un peu trop joué à Paranoïa dans ma vie de rôliste... mais attention, ce message n'est pas un appel au meutre de Malik... ou alors mettez-y les formes !)

Non, outre la problématique de logique que j'ai déjà soulevé, moi je ne vois pas en quoi les personnes devraient avoir leur mot à dire face à un gars qui peut/veut créer un Atout d'eux... Est-ce que Dechlan demande l'avis au gars qu'il veut poutrer ?
- "Bonjour, excuse-moi, mais ça te dérange pas que je te poutre ?"
- "Ah bin si un peu quand même..."
- "Oui mais bon, t'es un vilain un peu !"
- "Oui mais non."
- "Ah bon. Bin tant pis."

(et après ça finit en backstab, c'est du propre)

Imaginez qu'il faille un titre pour la Botte de Ferrières, ou pour la Protection Psychique !!! Tout le monde va jouer dans son monde et puis basta. Bon, je sais, j'exagère un peu....

Mais pourquoi les Sorciers fuient les Guerriers ?... Bin passqu'ils se font massacrer. Salement en plus. (sauf quand les gentils Eckhard laissent l'initiative de s'échapper).

Bin pourquoi les Guerriers ne se barreraient pas devant un Sorcier ? C'est quand même pas en 15 minutes qu'un Atout se créée ?...


Si ?...
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Louke le Jeu 19 Jan - 6:12

Malik a écrit:Non, outre la problématique de logique que j'ai déjà soulevé, moi je ne vois pas en quoi les personnes devraient avoir leur mot à dire face à un gars qui peut/veut créer un Atout d'eux...

Et puis quelqu'un a très justement dit que si on essayait de le prendre en photo, il casserait la gueule au photographe.... C'est de bonne guerre je trouve !
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Lumina le Jeu 19 Jan - 7:27

La création d'atout prend du temps et c'est effectivement une défense, différente de celle du combat mais existant tout de même. Cependant, je ne propose pas cela parce que la défense est insuffisante, plutôt parce que c'est une action-clé du jeu à mon sens.

Un sorcier n'est pas censé devoir compter sur la création d'atout pour avoir des moyens de se défendre. Vu sa rareté, offrir une telle protection à un si faible pourcentage des sorciers serait une situation peu agréable. Je ne crois pas d'ailleurs que la création d'atout joue un tel rôle : on se méfiera du créateur, s'il est connu, mais c'est à peu près tout.
Un sorcier qui a des atouts est sans doute plus dangereux qu'un sorcier qui a la création d'atout (et les deux choses ne sont pas vraiment liées.).

Quant aux titres, il ne s'agit pas évidemment de l'appliquer à toutes les choses du jeu. Les échanges de pouvoir d'une façon générale créent du jeu et sont une bonne chose. Les titres impliquent des mécanismes différents et pas moins intéressants. Un bon équilibre entre les deux permet d'avoir un jeu plus riche, et donc plus d'échanges, de discussion, de complot...
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Louke le Jeu 19 Jan - 11:04

lumina a écrit:Cependant, je ne propose pas cela parce que la défense est insuffisante, plutôt parce que c'est une action-clé du jeu à mon sens.

Pour moi c'est une action clef de ce que l'on en fait... C'est une action clef pour certains perso, et absolument pas pour d'autres.

lumina a écrit:Un sorcier n'est pas censé devoir compter sur la création d'atout pour avoir des moyens de se défendre.

Laisse chaque sorcier en juger par lui-même. C'est aussi ça le jeu !

lumina a écrit:Un sorcier qui a des atouts est sans doute plus dangereux qu'un sorcier qui a la création d'atout (et les deux choses ne sont pas vraiment liées.).

"pas vraiment" ou "pas forcément" ?... Elles sont forcément vraiment liées, c'est mathématique. Après que le créateur d'Atout n'en fasse pas pour lui, c'est son choix.

lumina a écrit:Quant aux titres, il ne s'agit pas évidemment de l'appliquer à toutes les choses du jeu.

Je précise tout de même que c'était une boutade... j'avais bien compris. Mais il n'empêche que, si c'est une option choisie, la question va se poser pour d'autres pouvoirs.

lumina a écrit:Les échanges de pouvoir d'une façon générale créent du jeu et sont une bonne chose. Les titres impliquent des mécanismes différents et pas moins intéressants. Un bon équilibre entre les deux permet d'avoir un jeu plus riche, et donc plus d'échanges, de discussion, de complot...

Entièrement d'accord, mais pas pour des compétences/pouvoirs. Sinon pourquoi on aurait des Chefs d'Etat incompétents ???
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Dechlan le Jeu 19 Jan - 14:19

Malik a écrit:Est-ce que Dechlan demande l'avis au gars qu'il veut poutrer ?

Je me suis inscrit aux bourrins anonymes. "les sociaux sont nos amis, on y touche plus !"

Plus sérieusement, je crois que Lumina part d'un bon sentiment, né de la pression de plus en plus importante qui se fait sur les détenteurs d'Atouts. Sur les 8 - 10 Ambriens que mon perso cotoie régulièrement, plus de la moitié aimeraient bien savoir en fabriquer. C'est probablement un ratio important dans tous les groupes.

Et plus y'aura de pression, plus ça va créer de jeu mais plus ça va être rude pour les rares PJ qui font de la rétention de pouvoir. Les pauvres, je les plains (un peu).
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Neit le Jeu 19 Jan - 15:33

(ou pas)
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Babel le Jeu 19 Jan - 16:38

Je rappelle si besoin est que les pouvoirs mêmes rares peuvent se trouver en jeu. La chance et les opportunités ça se crée.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Lumina le Jeu 19 Jan - 17:49

Malik a écrit:
lumina a écrit:Un sorcier n'est pas censé devoir compter sur la création d'atout pour avoir des moyens de se défendre.

Laisse chaque sorcier en juger par lui-même. C'est aussi ça le jeu !

Justement : je laisse chaque sorcier faire ce qu'il veut : si certains veulent utiliser cette action comme une protection, ils sont et seront toujours libres de le faire. Par contre, je refuse qu'on vienne ériger en bouclier indispensable au sorcier un pouvoir rarissime : si les sorciers ont besoin de ce pouvoir pour être protégés face aux autres pjs, il y a quelque chose qui cloche. Or, je ne considère pas que ce soit le cas.

Malik a écrit:
lumina a écrit:Un sorcier qui a des atouts est sans doute plus dangereux qu'un sorcier qui a la création d'atout (et les deux choses ne sont pas vraiment liées.).

"pas vraiment" ou "pas forcément" ?... Elles sont forcément vraiment liées, c'est mathématique. Après que le créateur d'Atout n'en fasse pas pour lui, c'est son choix.

En fait, d'expérience je pense qu'il y a des pjs qui ont beaucoup plus d'atout (et en particulier d'atout d'autres pjs) que les créateurs d'atout. Parce qu'ils ont une grande descendance, qu'ils ont su se rendre utiles, qu'ils n'ont pas "sorcier" en gros tatoué sur le front.. Des raisons qui sont indépendantes de la création d'atout, voire qui sont d'autant plus mises en valeur que le possesseur n'a pas ou ne parait pas avoir de talent dangereux comme cette création d'atout.

D'ailleurs, tu me disais toi même que tu trouvais que dans le jeu les atouts étaient diabolisés.

Oui, on peut en créer, non, ça ne nous assure pas d'obtenir facilement des atouts en nombre plus important que les pjs normaux.

Dechlan a écrit:
Et plus y'aura de pression, plus ça va créer de jeu mais plus ça va être rude pour les rares PJ qui font de la rétention de pouvoir. Les pauvres, je les plains (un peu).

En jeu, je n'ai aucun souci avec les pressions que mon personnage pourrait subir là-dessus. Ca crée du jeu et c'est une bonne chose. Quand on me reproche HRP de ne pas participer à la diffusion du pouvoir, et qu'on laisse entendre que je causerai du tort au jeu, je cherche des solutions. Et comme il serait évidemment anormal qu'on critique mon comportement en jeu, c'est donc que c'est bien du coté du système qu'il faut voir s'il y a des changements à faire.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Landryt le Jeu 19 Jan - 18:10

Si je comprends bien, "on" t'a critiqué sur ta manière de jouer (appelons un chat un chat) et donc tu cherches des solutions au niveau du système de jeu pour contenter les dits critiques.

Je peux te filer une solution vachement plus simple Lumina, elle est gratuite et donnée en toute amitié : n'écoutes pas les râleurs, surtout quand ça touche un sujet du type "toi tu as ça et pas moi c'est pas juste".

Testée et approuvée.

rendeer
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Lumina le Jeu 19 Jan - 19:46

Landryt a écrit:n'écoutes pas les râleurs

Brrr... Mais quelle idée affreuse, j'espère que les admins ne la liront jamais !

Le truc, quand je suis dans une situation "avantageuse" c'est qu'il me parait un peu trop facile d'ignorer les remarques qu'on peut faire sur tel ou tel souci de jeu.
De la même façon, si on fait peser sur les joueurs le mauvais fonctionnement d'un système, ça me parait aussi facile.

Je ne pense pas que le système doive changer à cause de cette seule remarque. Ensuite, réfléchir sur ce genre de point ne fait pas de mal et parfois interroger des choses qu'on ne remet pas en question en temps normal peut aussi être bénéfique pour le jeu.
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Re: Créer atout : Titre ?

Message par Neit le Jeu 19 Jan - 20:30

Fuck le système !!
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Re: Créer atout : Titre ?

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