S'impliquer socialement

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Re: S'impliquer socialement

Message par Neit le Jeu 31 Mai - 13:48

En un sens, oui. Mais là encore, il y a une explication, très simple.

Y'a le mec qui claque un courtiser pour allumer. Il sait (ou pense savoir) ce qui marche, il fait le beau et veut déclencher une réaction. Là, soit il s'y prend vraiment bien et l'inconscient de la demoiselle qui lui fait face le trouve entreprenant et charmant (même si elle peut répliquer de façon consciente en se disant que ça le rend dangereux et qu'il faut lui couper le bras, là n'est pas la question). Soit il s'y prend très mal et la personne en face n'y croit pas une seule seconde et doute des intentions du bellâtre (ou justement n'en doute pas et n'est pas franchement d'accord).

Y'a le mec qui claque pas de courtiser, mais qui drague quand même. Même s'il se comporte peu ou prou de la même façon, finalement on est pas atteint de la même manière, parce que ce n'est pas assez surjoué et grandiloquent, ou tout simplement percutant pour avoir un effet. Les circonstances jouent aussi, peut-être l'éclairage et l'isolation phonique ne mettaient peut-être pas autant en valeur la tentative, qui sera moins bien retenue par l'affect inconscient de la cible. Si elle est charmée par l'esprit, elle va devoir en parler à quelqu'un d'autre (une confidente ?) pour concrétiser ce ressenti, ou bien attendre de son partenaire plus de prévenance et de mise en scène dans ses interventions et dans sa cour.

Quoi qu'il en soit, la réussite et l'échec de la globalité de la démarche reste à la discrétion de la cible et de son roleplay. Seulement, dans un cas les sentiments ont bougé, dans un autre, non.

Pour le ton séducteur, c'est plus ou moins la même chose modulo l'aspect "drague intime" (qui n'est pas forcément présent dans l'action Courtiser, notez - c'est avant tout une action qui permet de s'attirer les faveurs de quelqu'un, non pas forcément sexuelles) qui y est moins facile à intégrer (quoi que rouler des hanches est un très bon exemple d'attitude séductrice au global, et une bonne façon de passer pour une trainée également).

Et effectivement, le mec qui essaie de faire le fier mais paraît plus ridicule qu'autre chose en prenant des grands airs aurait mieux fait de rester à sa place. C'est la vie.
Neit
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Re: S'impliquer socialement

Message par Landryt le Jeu 31 Mai - 14:27

On est bien d'accord, donc finalement, dans certaines situations, jet social raté < pas de jet < jet réussi.

Ca dépend toujours du message que l'on veut faire passer Smile
Landryt
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Re: S'impliquer socialement

Message par Auguste le Jeu 31 Mai - 14:40

Entre pj je dirais que oui, mais quand il s'agit de s'adresser à un pnj je pense qu'il vaut mieux valoriser la tentative d'un personnage, qui prend la peine d'investir de ses points d'actions dans la discussion.
Auguste
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Re: S'impliquer socialement

Message par Louke le Jeu 31 Mai - 14:42

Ptin j'ai mal à la tête....
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Re: S'impliquer socialement

Message par Landryt le Jeu 31 Mai - 14:44

Je pense que ça dépend surtout de qui tu as en face, pnj comme pj. Tiens, imaginons, je suis face à une connasse vachement hautaine de type Lisbethien (pj ou pnj), je fais un pavé avec un ton majestueux et je me vautre.

Mettons que je me cogne du RS, en gain ou en perte, gameplay parlant donc, ça n'a pas d'impact autre qu'un chiffre.

Mais en fait, le personnage me fait caca dans la bouche en me méprisant car j'ai essayé de l'impressionner, mais pour lui / elle, je ne suis qu'une sous merde sans importance. J'aurais mieux fait de m'abstenir, ptit con prétentieux et sans avenir que je suis !
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Re: S'impliquer socialement

Message par Elle le Jeu 31 Mai - 14:50

Hahaha! Je savais que c'était plus compliqué que ça parfois! na!

_________________
<F0X> tout est dans le poignet !

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Re: S'impliquer socialement

Message par Invité le Jeu 31 Mai - 15:18

Je rajoute juste une aparté. Les PNJs prennent en compte les jets sociaux et leurs absences, même si l'impact n'est pas forcément évident pour le joueur.

Si si çà se voit et c'est très bien comme cela. L'avantage des sociaux contrairement à la rumeur publique, joue particulièrement bien hors d'ambre.

C'est une arme indirecte que je n'ai pas toujours vu bien placée mais super efficace.

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Re: S'impliquer socialement

Message par Justin Bieber le Jeu 31 Mai - 17:25

J'adore quand Neit justifie des choses ^^.

Plus difficile : je suis ami avec quelqu'un et on a tous les deux des sentiments très positifs l'un pour l'autre. Pour une raison quelconque, cet ami me trahit odieusement, genre il bute mon papa, il pique ma copine, il me fait caca dans la bouche, voire les trois. Dans la vie de tous les jours, quelqu'un me fait ça, il me faut quelques instants pour que mes sentiments vis à vis de lui chutent drastiquement, sans que j'aie besoin d'en débattre avec qui que ce soit. Cependant, dans ODL, je garde des sentiments très positifs envers lui en gameplay, non ?
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Re: S'impliquer socialement

Message par Lumina le Jeu 31 Mai - 17:28

C'est pour ça qu'on a le joker "entracte".
Lumina
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Re: S'impliquer socialement

Message par Landryt le Jeu 31 Mai - 17:35

Le système n'est pas parfait. Voir ne peut pas l'être. Mais mieux vaut avoir un truc pas mal, voir plutôt bien que rien du tout, non ?

Parce que pouvoir changer ses sentiments quand on veut à sa guise, c'est aussi intéressant que de ne rien avoir du tout !
Landryt
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Re: S'impliquer socialement

Message par Justin Bieber le Jeu 31 Mai - 18:09

On pourrait également décider le RP de nos personnages, et de déterminer si notre personnage en apprécie un autre ou pas en fonction de ce RP. Bref, je tire pas davantage sur l'ambulance, je suis de ces radicaux qui verraient d'un bon oeil la suppression pure et simple de l'axe social ^^.

*Sort un Atout et disparaît pour aller troller ailleurs*
Justin Bieber
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Re: S'impliquer socialement

Message par Sleipnir le Jeu 31 Mai - 18:37

Justin BIeber a écrit:On pourrait également décider le RP de nos personnages, et de déterminer si notre personnage en apprécie un autre ou pas en fonction de ce RP. Bref, je tire pas davantage sur l'ambulance, je suis de ces radicaux qui verraient d'un bon oeil la suppression pure et simple de l'axe social ^^.

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Re: S'impliquer socialement

Message par F0X le Ven 1 Juin - 7:32

Si quelqu'un connait un système qui permet de retranscrire les interactions sociales entre personnages comme dans la réalité... Envoyez moi votre solution.

Comme ça je finirais plus riche que Zuckerberg.
F0X
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Re: S'impliquer socialement

Message par Aelkim le Ven 1 Juin - 11:40

j'ai un jeu qui a fait ça

ça s'appelle irl.

Le social a été retranscrit de manière tout a fait réaliste avec en plus des graphiques proche du réel, une map immense, des options de combat tout a fait diversifiées.

seul problème, c'est un jeu contemporain sans magie. En plus beaucoup de joueurs ne sont pas très fair play.

C'est un mmo qui a regroupé un peu plus de 7 milliards de personne quand même... et ya de nouveaux joueurs chaque seconde.

Bon, par contre yen a beaucoup qui décident d'arrêter aussi.

Aelkim

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Re: S'impliquer socialement

Message par Neit le Ven 1 Juin - 11:46

Globalement y'a quand même plus d'inscriptions que de départs. Le souci d'ailleurs c'est que le serveur (unique pour le moment) a des risques de saturation.
Neit
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Re: S'impliquer socialement

Message par Invité le Ven 1 Juin - 12:44

Heureusement, il y a une release "Deep Space" en préparation. Date de sortie inconnue par contre.

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Re: S'impliquer socialement

Message par Justin Bieber le Ven 1 Juin - 12:54

Je vais essayer d'être un peu sérieux pour une fois pour répondre à Fokse.

Le système de règles d'un JDR est censé permettre d'établir un compromis entre les joueurs dans le cadre de l'expérience collective nommée "jeu de rôles". Aucun système n'est parfait, car il est étiré entre deux tendances opposées : d'une part, il se doit d'être simple d'utilisation, d'autre part il se doit d'essayer d'être aussi réaliste que possible afin d'émuler au mieux la réalité. Et qui dit réalisme dit complexité.

Ainsi, le système de règles est généralement adapté à retranscrire des situations basiques ayant des résultats simples. Le plus souvent, ces situations sont des épreuves physiques. Par exemple, lorsqu'un personnage escalade une falaise escarpée, on se moque bien de connaître les détails des prises qu'il utilise, si son ampoule au pouce gauche le fait souffrir au contact de la paroi rugueuse, ce qui importe est la finalité : est-ce qu'il réussit ou pas ce qu'il a entrepris ?

Pour ce qui est des interactions sociales, en revanche, je suis de ceux qui pensent qu'un système permettant de les émuler de façon satisfaisante est aussi insoluble que la quadrature du cercle. Car les interactions sociales sont, dans la vraie vie, d'une richesse et d'une complexité transcendant de très loin toute possibilité de les reproduire. Et au-delà de ça, ce sont les actions sociales qui déterminent l'essence même du RP d'un personnage, et pour ma part, je joue à un JDR pour interpréter mon perso, pas pour le faire interpréter par le système. Deux exemples pour illustrer mon propos :

Ex 1 : Justin enfile ses gants de boxe et avoine le museau à Sezni, le faisant tousser du sang. Ce dernier est vaincu.
Ex 2 : Justin se lance dans sa diatribe auprès de Neit, lui assénant ses arguments frappants. Ce dernier est convaincu.

Autant le cas 1 n'a jamais posé de problèmes, autant le cas 2 m'apparaît comme étant une intrusion plus que douteuse dans le RP de Neit, à qui je n'ai pas à imposer ce qu'il doit penser et ressentir. Car si on pousse la logique d'émuler le système social via des règles jusqu'au bout, on peut très bien arriver à un jeu de rôle sans le moindre texte à rédiger, uniquement des boutons sur lesquels appuyer pour générer des phrases préétablies.

Hunter fait du gringue à Octave. Cette dernière est séduite.

Quentin insulte Eckhard. Ce dernier l'a mauvaise.

Asya a pitié d'Aëlia. Cette dernière est rousse.


Au final, pour moi, la solution est de simplement ne pas émuler le système social, point, car c'est tout simplement impossible. Les affinités qui se nouent ingame, en bien ou en mal, sont déjà en soi passionnantes et riches en animation et roleplay, sans qu'il y ait besoin d'établir un carcan de règles par-dessus.
Justin Bieber
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Re: S'impliquer socialement

Message par Neit le Ven 1 Juin - 13:00

Justin BIeber a écrit:Pour ce qui est des interactions sociales, en revanche, je suis de ceux qui pensent qu'un système permettant de les émuler de façon satisfaisante est aussi insoluble que la quadrature du cercle. Car les interactions sociales sont, dans la vraie vie, d'une richesse et d'une complexité transcendant de très loin toute possibilité de les reproduire. Et au-delà de ça, ce sont les actions sociales qui déterminent l'essence même du RP d'un personnage, et pour ma part, je joue à un JDR pour interpréter mon perso, pas pour le faire interpréter par le système. Deux exemples pour illustrer mon propos :

Ex 1 : Justin enfile ses gants de boxe et avoine le museau à Sezni, le faisant tousser du sang. Ce dernier est vaincu.
Ex 2 : Justin se lance dans sa diatribe auprès de Neit, lui assénant ses arguments frappants. Ce dernier est convaincu.

Autant le cas 1 n'a jamais posé de problèmes, autant le cas 2 m'apparaît comme étant une intrusion plus que douteuse dans le RP de Neit, à qui je n'ai pas à imposer ce qu'il doit penser et ressentir. Car si on pousse la logique d'émuler le système social via des règles jusqu'au bout, on peut très bien arriver à un jeu de rôle sans le moindre texte à rédiger, uniquement des boutons sur lesquels appuyer pour générer des phrases préétablies.

Hunter fait du gringue à Octave. Cette dernière est séduite.

Quentin insulte Eckhard. Ce dernier l'a mauvaise.

Asya a pitié d'Aëlia. Cette dernière est rousse.


Au final, pour moi, la solution est de simplement ne pas émuler le système social, point, car c'est tout simplement impossible. Les affinités qui se nouent ingame, en bien ou en mal, sont déjà en soi passionnantes et riches en animation et roleplay, sans qu'il y ait besoin d'établir un carcan de règles par-dessus.

C'est exactement pour ça que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne ici.
Neit
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Re: S'impliquer socialement

Message par Invité le Ven 1 Juin - 13:51

Aller je vais donner mon avis.

Je suis plutôt content du système social du jeu, à part sur le fait que les mineurs sociaux se permettent souvent d'être des personnages capables de mentir ou de masquer leurs sentiments. Ce qui est assez aberrant, vu qu'ils se permettent d'être compétents en roleplay dans un domaine qu'ils ne maitrisent que trop mal en gameplay.

Outre cela, je pense que les jets sociaux, comme les sentiments, tu les joues/interprètes selon le RP du type en face.

Une courtisane qui te fait juste du gringue et que tu as en passion, ben tu kiffes son derrière, t'as envie de le mordre.

Une courtisane que tu as en passion et avec qui tu discutes souvent de sujets importants et sur lesquels vous partagés quelques avis et bien ça peut être ta confidente.

Un mec que tu as en amitié et qui te fait un coup foireux, ben ça va plus être un homme de confiance, juste voilà, tu aimes bien sa gueule et vos souvenirs, donc tu le tueras pas tout de suite.


Par contre je suis un peu circonspect vis-à-vis du sort "charmer" parce que je considère que le magie ne peut que simuler des sentiments et pas rendre solides.
Un peu comme la différence entre les troupes invoqués et les troupes illusoires.


Dernière édition par Nounours le Ven 1 Juin - 13:57, édité 1 fois

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Re: S'impliquer socialement

Message par Neit le Ven 1 Juin - 13:56

Par ailleurs :

- Remettre en question tout le volet social du jeu n'est pas constructif. Même avec des arguments solides et censés. C'est un axiome de base du jeu et nous ne reviendrons pas dessus.

- Proposer des pistes d'amélioration est tout à fait permis, dans un cadre argumenté bien entendu.
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Re: S'impliquer socialement

Message par Invité le Ven 1 Juin - 14:03

Ah et puis...

Je pense que la compétence d'Atout devrait être en social. jocolor

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Re: S'impliquer socialement

Message par Lumina le Ven 1 Juin - 14:17

Le principe du charme magique c'est que tu ne parviens pas à le distinguer d'un charme réel. A partir de là, qu'il aie un impact concret, c'est plutôt normal. Ce n'est pas parce que ces sentiments ne sont pas réels qu'ils n'ont pas de conséquence.

Concernant le fait de mentir de façon crédible, j'ai tendance à dire que c'est compris dans le package du prince d'Ambre. Personne n'est forcé de le faire ou de considérer savoir le faire mais ça n'a pas grand chose à voir avec l'axe social en lui-même, ne serait-ce que parce que ça serait immensément restrictif.
Ca n'est pas aberrant parce que l'axe social, ce n'est pas forcément l'axe "savoir jouer la comédie".

J'ai un souci si un personnage dit qu'il agit avec perfection sans faire de jet parce que ça me parait trop facile, mais ça me semble nécessaire que les gens puissent savoir mentir ou dissimuler un minimum quelque soit leur axe faible, c'est nécessaire pour créer un minimum de jeu. On pourrait difficilement mettre en place des intrigues si n'importe quel pj faible social était totalement transparent.

Est-ce qu'être faible en social doit se manifester par des contraintes rp en plus des contraintes gameplay que c'est censé impliquer ? J'ai tendance à penser que non, et que si on considère que les contraintes gameplay ne se font pas assez sentir, c'est sur ce point-là qu'il faut envisager des améliorations.

Peut-être que d'un point de vue jeu d'intrigue, être faible en social est moins pénalisant que d'être faible en sorcellerie, par exemple. C'est tout à fait possible et ça peut mériter qu'on y remédie, mais pas en imposant des critères rp qui varieront d'un joueur à l'autre, et qui en plus n'ont pas de raison réelle d'exister, d'autant que les autres axes n'ont pas de telles contraintes à première vue.


Je pense qu'un des soucis de l'axe social c'est effectivement ces relations entre joueur que l'axe peut "forcer" en apparence, et qu'on ne sait pas toujours bien gérer ou intégrer à notre jeu.
Mais l'axe social ça n'est pas que ça, c'est aussi des actions qui ont des conséquences sur le jeu ou le rp sans forcer. Faire réputation permet d'influencer une réputation, et donc les réactions des gens, mais c'est un élément qu'on sait pouvoir être faux, par exemple.
Enrôler permet de renforcer la puissance militaire d'une Ombre.
Rechercher faveur de se renseigner sur quelqu'un.

Et c'est à mon sens ce genre d'action qui ne touche pas directement au rp qu'on peut donner une vraie utilité à l'axe social, surtout que ça donne un caractère concret à celui-ci.
Dans les idées que j'avais proposé :

- Déterminer les sentiments d'une personne présente vers une autre personne présente (ou non)
- Pouvoir connaître les traits de caractère d'un personnage, sa phobie, voire les types d'expériences, etc
- Ton "pacificateur" qui diminue la puissance offensive des gens engagés dans un affrontement.
- Découverte de botte secrète
- Découvrir les liens d'expérience. Bidule a une expérience de type guerrier, découvrir avec quel autre pj il l'a eu. (Sans forcément donner le type d'expérience, d'ailleurs)

Etc etc...

Bref, donner au social une capacité de renseignement, par exemple, qui lui donne un rôle sérieux dans un groupe tout en évitant de lier le social au talent du joueur pour rp.


Une autre idée : associer à une ombre quelques lignes d'histoire de l'ombre, qu'un pj peut découvrir avec une action de recherche dans l'onglet social, basé sur "persuader" par exemple (pour simuler le fait de convaincre les habitants de parler). Un moyen de donner quelques infos à un pj axé social, utile quand on débarque sur une ombre inconnue.
Le but est que ça reste léger, histoire de pas remplacer les conversations avec pnj et de pas être embêté par les histoires de cohérence (pas gérer des textes par centaine avec un texte plus grand en ville et vide dans le désert ou que sais-je.)
Lumina
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Re: S'impliquer socialement

Message par Invité le Ven 1 Juin - 14:28

Mentir = Persuader = compétence sociale.
Rester impassible = Aisance = compétence sociale.

Après oui, c'est plus simple d'être social faible et de quand même bien savoir parler et mentir. En comptant sur les compétences du joueur.

Imagine maintenant que je décide d'expliquer la magie à ton personnage ?
Ben tu vas me rire au nez en jeu.

Pour moi c'est pareil avec les quiches en social. Tu veux te la péter ? Tu sors ton jet.

Invité
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Re: S'impliquer socialement

Message par Lumina le Ven 1 Juin - 14:35

Pas d'accord.

Tu colles sur ces compétences des choses qui n'en font pas partie. Mentir ça n'est pas synonyme de persuader, et rester impassible n'a pas grand chose à voir avec l'aisance sociale. Au contraire, un mec qui montre rien de ce qu'il éprouve en public paraitra sans doute peu à l'aise.

Et tu considères que ce serait l'équivalent de se montrer super talentueux en sorcellerie alors que ça n'a rien à voir. Je n'ai vu aucun pj me livrer ses pensées secrètes alors que c'est un nul en sorcellerie, pourtant il n'a rien en volonté et moi j'ai un super score de divination. Je devrais savoir la moindre de ses pensées rien qu'à le regarder.
Et bien, non, si je veux un tel effet, j'ai des actions en jeu et des jets qui permettent de gérer ça. Je n'ai pas à exiger des pjs faibles en sorcellerie qu'ils s'imposent des faiblesses supplémentaires lorsqu'ils interagissent avec moi. Je considère que n'importe quel pj est capable d'opposer une résistance à la lecture de pensée, même si sa volonté est égale à -20.

C'est exactement pareil en ce qui concerne le mensonge et la dissimulation.
Lumina
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Re: S'impliquer socialement

Message par Auguste le Ven 1 Juin - 15:26

Petite parenthèse parce que ça a été évoqué, le pouvoir de Charme je ne l'aime pas trop parce qu'il permet aux sorciers de se passer de social en remplaçant par une compétence qu'ils utilisent pour beaucoup de chose, d'autant plus que je n'ai jamais vu le genre révélation de manipulation qui est expliqué dans la description du pouvoir, ça apparait comme un jet social réussi ou raté et c'est tout.
Auguste
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Re: S'impliquer socialement

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