S'impliquer socialement

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Re: S'impliquer socialement

Message par Lumina le Ven 1 Juin - 15:32

Non, c'est pas révélation de manipulation, ça dit juste que ça peut être assez mal pris de multiplier des tentatives. Cela dit, ça doit être un reste de l'ancienne version.

En plus, ça touche qu'un point du social, et je ne crois pas avoir vu ce pouvoir sur utilisé. Perso je ne suis pas sure de m'en être servie une seule fois Very Happy

Franchement, un pouvoir remplacer tout un axe, ça me parait vraiment pas crédible. Et je doute que les sorciers comptent sur ça pour se passer d'un axe.
Lumina
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Re: S'impliquer socialement

Message par Neit le Ven 1 Juin - 15:37

Disons que Séduire ne sert qu'à se faire aimer, et en plus on peut se faire aimer via Charmer... Tout cela n'aide pas à rendre la compétence indispensable.


Edit : Charmes servant en outre à d'autres choses (d'autres sorts, le combats magique...), on ne s'étonnera pas des 3.5 pts d'écart de moyenne entre les deux compétences...

Edit² : Sans parler de remplacer tout un axe, on peut quand même dire qu'être mineur social est vachement moins pénalisant quand on a ce pouvoir de base, même sans être majeur sorcellerie.
Neit
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Re: S'impliquer socialement

Message par Lumina le Ven 1 Juin - 15:49

La compétence, peut-être, mais on peut se faire aimer en apprenant un pouvoir, en glorifiant, en combattant dans le même camp, et sans doute d'autres que j'oublie. Charmer équivaut à courtiser mais pour moi il est complémentaire. Sur certaines cibles, courtiser sera préférable (question de faiblesse).

Et face à Taleron, je préfère tenter le jet séducteur que le charme.

A mon sens, charmer est qu'une partie d'un ensemble et plutôt inutile seul. Mais on peut envisager d'étoffer séduire, en effet.
Lumina
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Re: S'impliquer socialement

Message par Neit le Ven 1 Juin - 15:56

@lumina a écrit:La compétence, peut-être, mais on peut se faire aimer en apprenant un pouvoir, en glorifiant, en combattant dans le même camp, et sans doute d'autres que j'oublie. Charmer équivaut à courtiser mais pour moi il est complémentaire. Sur certaines cibles, courtiser sera préférable (question de faiblesse).

Moui enfin baser l'équilibre d'un gameplay sur une répartition de sa population actuelle c'est pas top, d'autant que même si y'avait du 50/50 l'avantage serait encore du côté de la compétence de Charmes (de par sa polyvalence). Là ce n'est même pas le cas, Charmer sera très souvent plus efficace, chiffres à l'appui.


@lumina a écrit:Et face à Taleron, je préfère tenter le jet séducteur que le charme.

T'façons l'un comme l'autre n'aura probablement aucun effet face à Taleron, à moins que tu sois vraiment fortiche (essaie de l'insulter pour voir).

(Je précise que je connais pas les stats de Taleron, j'extrapole, mais je pense pas trop mal le faire avec ce que j'ai pu observer en jeu.)


@lumina a écrit:A mon sens, charmer est qu'une partie d'un ensemble et plutôt inutile seul. Mais on peut envisager d'étoffer séduire, en effet.

C'est pas le sujet qu'il soit partie d'un ensemble : ce qu'on dit, c'est juste qu'il prive le courtisan d'une de ses spécificités, et même qu'il remplace une compétence qui ne sert qu'à ça.
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Re: S'impliquer socialement

Message par Lumina le Ven 1 Juin - 16:04

@Neit a écrit:

@lumina a écrit:Et face à Taleron, je préfère tenter le jet séducteur que le charme.

T'façons l'un comme l'autre n'aura probablement aucun effet face à Taleron, à moins que tu sois vraiment fortiche (essaie de l'insulter pour voir).

(Je précise que je connais pas les stats de Taleron, j'extrapole, mais je pense pas trop mal le faire avec ce que j'ai pu observer en jeu.)

Justement, face à Taleron, qu'est ce qui aura le meilleur impact ? Un ton séducteur réussi mais sans effet derrière, ou un charmer raté ? Que ce soit en impact gp (évolution des sentiments) ou rp (considération du post accompagné), le ton séducteur est largement préférable.


Pour le reste, ce n'est pas une question de répartition actuelle mais de principe de jeu : le jeu est fait de telle sorte à ce que chaque personnage aie des compétences faibles. Avoir deux façons de se faire apprécier est toujours plus utile si c'est ce qu'on cherche que n'en avoir qu'une.

Séduire a deux façons de servir, un ton séducteur et courtiser. C'est deux façons de séduire différentes et charme n'en remplace qu'une.

Bref, considérer que charme pose un souci me semble un peu contre-productif, c'est se focaliser sur un seul pouvoir alors que, soit le problème est plus large, soit il faut "simplement" revaloriser "séduire", quitte à changer son nom pour élargir son rôle.
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Re: S'impliquer socialement

Message par Silence le Ven 1 Juin - 16:11

Séduire sert aussi à influencer les sentiments des autres envers quelqu'un en positif, il me semble ?
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Re: S'impliquer socialement

Message par Invité le Ven 1 Juin - 16:15

Et pourquoi on parle de Taleron Question Parce que bon partir sur les pires exceptions pour réfléchir à une norme c'est un peu inepte.


Charmer ça devrait donner un bonus (cumulable) temporaire aux sentiments.
Un bonus plus important que celui d'un courtiser mais qui ne durera que XXh sur la cible.
Du coup, ben tu ben tu pourrais charmer un bonhomme à Gogo pour t'en faire un super ami, le temps d'une nuit. D'obtenir ce que tu veux de lui et le lendemain il comprendra pas pourquoi il t'a trouvé aussi génial.

Ça serait vraiment plus fun gameplay et roleplay parlant en plus.

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Re: S'impliquer socialement

Message par Silence le Ven 1 Juin - 16:21

Je vois pas trop l'intérêt d'une augmentation de sentiments temporaire vu le peu d'impact que les sentiments ont actuellement. A ce prix là, autant supprimer carrément le pouvoir.
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Re: S'impliquer socialement

Message par Invité le Ven 1 Juin - 16:23

Je pensais que ce serait surtout utile sur les PNJs en fait.
Parce que je sais que F0X au moins joue les sentiments.

Après c'est pas parce que des gens se fichent des sentiments et du social que faut tout arrêter.
Sinon, je peux aussi décréter que les combats ça sert à rien, et que tout devrait se faire en RP et on les supprime.

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Re: S'impliquer socialement

Message par Lumina le Ven 1 Juin - 16:26

Ca forcerait le roleplay des gens, ce qui rendrait le sort pénible, et ça serait frustrant si ça ne marchait pas. Le système actuel est très bien et plutôt logique, suffit de voir les histoires de sorcières charmeuses qui réussissent à piéger des hommes dans les histoires/etc.

Je ne parlais pas que de Taleron, c'est un exemple parmi d'autres. Pas une norme à établir, mais ça fait partie des avantages de "séduire", avoir différentes applications, là ou charmer est brut et donc parfois limité.

J'aurais trouvé intéressant une action basée sur "séduire", "troubler", histoire de pouvoir bousculer quelqu'un pour lui infliger des malus (en sorcellerie, par exemple, difficulté à se concentrer ? sans forcément être aussi puissant que bloquer sorcellerie.).
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Re: S'impliquer socialement

Message par Invité le Ven 1 Juin - 16:34

@lumina a écrit:Ca forcerait le roleplay des gens, ce qui rendrait le sort pénible, et ça serait frustrant si ça ne marchait pas. Le système actuel est très bien et plutôt logique, suffit de voir les histoires de sorcières charmeuses qui réussissent à piéger des hommes dans les histoires/etc.

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Re: S'impliquer socialement

Message par Landryt le Ven 1 Juin - 17:07

Nounours a écrit:Mentir = Persuader = compétence sociale.
Rester impassible = Aisance = compétence sociale.

Après oui, c'est plus simple d'être social faible et de quand même bien savoir parler et mentir. En comptant sur les compétences du joueur.

C'est marqué quelque part sur le site, je ne sais plus trop où et j'ai la flemme de rechercher, mais il y avait un exemple des compétences Ambriennes vis à vis des hommes, type Napoléon en commandement il avait 5 ou 10, pas plus, de mémoire.

Donc être faible en social ne veut pas dire être quelqu'un qui gaffe à la moindre occasion, qui est dyslexique et qui rougit dès qu'il ment / parle à une fille.
Etre faible en martial ne veut pas dire que tu n'es pas capable de faire une roue ou de manier un couteau autrement que par la lame.
Etc...
Landryt
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Re: S'impliquer socialement

Message par Aelkim le Ven 1 Juin - 17:13

ça me fait rire cette comparaison Smile

en terme de jeu ça veut dire que napoléon pouvait a peine commander 50 personnes.

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Re: S'impliquer socialement

Message par Landryt le Ven 1 Juin - 17:18

C'est pas faux !
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Re: S'impliquer socialement

Message par Neit le Ven 1 Juin - 17:32

Je pense que si tu ne trouves plus ce passage, c'est aussi parce que l'échelle a été revue depuis cette époque. Napoléon se situerait plutôt à 35 en commandement si on créait le perso demain (mais la différence c'est qu'il n'aurait clairement pas 35 dans ses autres comps martiales).
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Re: S'impliquer socialement

Message par Genghis le Ven 1 Juin - 17:34

@lumina a écrit:Ca forcerait le roleplay des gens, ce qui rendrait le sort pénible, et ça serait frustrant si ça ne marchait pas. Le système actuel est très bien et plutôt logique, suffit de voir les histoires de sorcières charmeuses qui réussissent à piéger des hommes dans les histoires/etc.

Dans la plupart de ces histoires, vient un moment où les hommes piégés quand ils sont protagonistes sortent de l'envoûtement et ne sont pas très contents.
Je trouve aussi à l'heure actuelle le pouvoir charmer insuffisant. Il n'y a aucune contrepartie. Quand on le foire oui ce n'est qu'un jet raté. Aucune contrepartie. Et je ne vois pas pourquoi on devrait séduire avec la sorcellerie. Dans ce cas pourquoi ne pas créer un pouvoir "danse" qui s’appuierait sur la souplesse en martial ?
Ou un autre "montrer du pays" qui s’appuierait sur voyage et servirait à séduire en se servant de son expérience de touriste en ombre.
Pour moi, si tu veux subjuguer les foules, ou devenir "Casimir celui que tous les enfants kiffent" bah tu devrais ne pas négliger séduire en social et basta.
Ça lui enlève de son intérêt là.
Il ne faut pas oublier qu'on fait des choix avec les compétences que l'on choisit et que l'on choisit de développer. Il faut donc trancher dans le lard et se choisir des orientations.

Le fait que les gens utilisent peu le pouvoir n'a pas particulièrement d'importance dans ce cas, le principe de base me laisse perplexe.

Cela offrirait plusieurs moyens de séduire pourtant. Suspect L'argument me paraît bancal.

Pour ma part je trouve aussi bizarre qu'un mineur en social passe pour un mythomane de fou qui enrhume des gens doués pour porter le masque en public et donc gérer en société. Je considère que vu le fait qu'être mineur se trouve être moins pénalisant à l'heure actuelle que tout autre choix, ça ne mange vraiment pas de pain de le jouer en roleplay. Un peu comme la phobie.

Edit : ajout d'éléments.
Genghis
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Re: S'impliquer socialement

Message par Lumina le Ven 1 Juin - 17:53

Oui, mais généralement il faut une intervention extérieure soit pour rompre le charme soit pour en protéger avant. Genre Ulysse qui reçoit un objet pour être protégé.

La contrepartie de charme, c'est qu'il faut apprendre le pouvoir.

Quant au principe d'une action qui permet d'avoir des effets liés à un axe autre, je répète qu'il existe différentes actions, au moins une par axe, qui permettent d'intervenir sur les sentiments, pour les faire évoluer. A partir de là, ce qui est gênant ce n'est pas charmer, c'est que séduire serve à peu de chose.

Des moyens différents d'arriver au même résultat, il y en a plusieurs dans le jeu, en soi c'est plutôt positif.

@Genghis a écrit:
Pour ma part je trouve aussi bizarre qu'un mineur en social passe pour un mythomane de fou qui enrhume des gens doués pour porter le masque en public et donc gérer en société. Je considère que vu le fait qu'être mineur se trouve être moins pénalisant à l'heure actuelle que tout autre choix, ça ne mange vraiment pas de pain de le jouer en roleplay. Un peu comme la phobie.

Moi je trouve ça très gênant. Si mineur social est moins pénalisant que d'autres choix, alors qu'on renforce l'intérêt de l'axe social (et je suis pour et ça fait des mois que je propose des trucs là-dessus)
Corriger un défaut de gameplay en forçant les joueurs à jouer d'une certaine façon, c'est une très mauvaise idée et ça crée une injustice quand certains ne respectent pas la règle (en plus de frustrations diverses)



Ce que ce sujet et en évidence ce n'est pas que charmer pose un souci, c'est que l'axe social repose trop sur quelques points et n'est pas vu comme assez intéressant. Sinon on en viendrait pas à dire qu'il faut que les joueurs s'imposent des contraintes rp s'ils ont choisi social mineur.
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Re: S'impliquer socialement

Message par Genghis le Ven 1 Juin - 18:05

@lumina a écrit:La contrepartie de charme, c'est qu'il faut apprendre le pouvoir.

Et donc pourquoi ne pas créer des pouvoirs dans les autres axes avec le même effet ? La contrepartie serait aussi de les apprendre. Cela reste assez inepte en soi.
Et sinon dans les autres axes, en martial qu'on s'allie ou combatte quelqu'un, les sentiments peuvent être influencés dans un sens ou dans un autre. En ombre quoi donc ? Ca ne reste que de l'interprétation donc je ne vois pas pourquoi les ordres et pouvoirs de sorcellerie ne pourraient pas être interprétés au lieu de créer un succédané à séduire.
Donc oui l'axe social a besoin d'être revalorisé mais je ne vois pas pourquoi la sorcellerie devrait en plus empiéter directement sur son domaine via un ordre ou pouvoir précis.

Donc bien que l'existence de ce pouvoir m'arrange, non je ne vois toujours pas pourquoi il devrait exister en soi. Ça favorise les gens un minimum doués en magie. Pour un mineur social, ça compense grandement son handicap en plus je trouve sur un aspect majeur de son axe mineur.

@lumina a écrit:Moi je trouve ça très gênant. Si mineur social est moins pénalisant que d'autres choix, alors qu'on renforce l'intérêt de l'axe social (et je suis pour et ça fait des mois que je propose des trucs là-dessus)
Corriger un défaut de gameplay en forçant les joueurs à jouer d'une certaine façon, c'est une très mauvaise idée et ça crée une injustice quand certains ne respectent pas la règle (en plus de frustrations diverses)

A l'heure actuelle ils ne sont pas forcés mais du coup sont favorisés par rapport à ceux qui ont choisi de prendre une autre faiblesse.
Les forcer serait contraignant mais comme dit, cela les inciterait à assumer leur choix en rehaussant l'intérêt du social en même temps d'une certaine manière.
Pour les ordres que tu as proposé je ne sais pas quel a été l'avis du staff donc en attendant, on fait avec ce qu'on a.
Genghis
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Re: S'impliquer socialement

Message par Silence le Ven 1 Juin - 18:10

@Landryt a écrit:
Nounours a écrit:Mentir = Persuader = compétence sociale.
Rester impassible = Aisance = compétence sociale.

Après oui, c'est plus simple d'être social faible et de quand même bien savoir parler et mentir. En comptant sur les compétences du joueur.

C'est marqué quelque part sur le site, je ne sais plus trop où et j'ai la flemme de rechercher, mais il y avait un exemple des compétences Ambriennes vis à vis des hommes, type Napoléon en commandement il avait 5 ou 10, pas plus, de mémoire.

Donc être faible en social ne veut pas dire être quelqu'un qui gaffe à la moindre occasion, qui est dyslexique et qui rougit dès qu'il ment / parle à une fille.
Etre faible en martial ne veut pas dire que tu n'es pas capable de faire une roue ou de manier un couteau autrement que par la lame.
Etc...
Sans aller jusqu'à la comparaison avec Napoleon qui a été démentie un peu plus loin, un 5 correspond au moins à un humain normal, pas à un attardé.

Donc ton exemple se tient quand même.
Silence
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Re: S'impliquer socialement

Message par Lumina le Ven 1 Juin - 18:19

@Genghis a écrit:
@lumina a écrit:La contrepartie de charme, c'est qu'il faut apprendre le pouvoir.

Et donc pourquoi ne pas créer des pouvoirs dans les autres axes avec le même effet ? La contrepartie serait aussi de les apprendre. Cela reste assez inepte en soi.

Je suis assez d'accord, ce serait assez inepte. Mais ce n'est pas ce que je propose. Ce pouvoir est intégré dans le jeu, il a une cohérence forte (tradition littéraire, etc). Je trouve dommage d'aseptiser le jeu pour faire rentrer chaque axe dans une jolie petite case au lieu d'accepter une certaine diversité.
Charme a une contrepartie, il a un équilibre et il a une utilité qui ne supprime pas l'utilité de l'axe social. Copier/coller ce pouvoir dans chaque axe serait absurde, mais s'interdire des actions proches mais dans des axes différents serait à mon sens peu judicieux.

@Genghis a écrit:
Et sinon dans les autres axes, en martial qu'on s'allie ou combatte quelqu'un, les sentiments peuvent être influencés dans un sens ou dans un autre. En ombre quoi donc ?

Comme dit plus haut, l'apprentissage d'un pouvoir à quelqu'un fait évoluer ses sentiments favorablement pour le professeur.

@Genghis a écrit:
A l'heure actuelle ils ne sont pas forcés mais du coup sont favorisés par rapport à ceux qui ont choisi de prendre une autre faiblesse.

Je préfère un problème réglé tardivement mais correctement qu'un problème réglé n'importe comment, et qui crée davantage de soucis.

Surtout pour un problème qui relève essentiellement d'une opinion. Certains trouvent l'axe d'Ombre faible et inutile, la solution ce n'est pas de demander aux gens de se tromper deux fois de chemin chaque fois qu'ils se déplacent pour compenser.
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Re: S'impliquer socialement

Message par Silence le Ven 1 Juin - 18:43

Vous savez, Charmer c'est pas le seul pouvoir qui permet de remplacer une compétence (séduire) par celle d'un domaine différent (charmes)

Citons par exemple Passage d'Ombre (discrétion) qui permet de se passer purement et simplement du jet social pour passer à travers un barrage. Ou encore Se fondre dans son environnement, qui remplace le jet de ruse par un de discrétion pour fuir un combat... Et pourtant, on en fait pas tout un fromage.
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Re: S'impliquer socialement

Message par Genghis le Ven 1 Juin - 18:50

Je parle de ce qui se substitue à du social donc se fondre dans les ombres ne rentre pas dans le cadre.

Quant à Passage d'Ombre ça rentrerait dans le même cadre oui.

Bref. Je n'en fais pas un fromage non. L'existence de "charmer" m'avantage.
Ce qui ne m'empêche pas de dire que ce n'est pas normal, ni juste.
Je sais très bien que ça ne changera pas mais il faut être un peu honnête et ne pas juste défendre son bout de gras.


Maintenant, s'il ne faut jamais remettre en cause ce qui est on peut aussi dire que tout est parfait dans l'état actuel. Dans le cas contraire autant s'expliquer.
Genghis
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Re: S'impliquer socialement

Message par Silence le Ven 1 Juin - 18:53

Disons que plutôt que de nerfer un pouvoir à l'utilité déjà plutôt limitée et discutable (soyons sérieux cinq minutes, Charmer c'est pas vraiment le truc qui fait rêver à apprendre et qui est totalement broken) je serais plutôt partisan de donner de nouvelles options de jeu sur séduire.

...

Non Nounours, pas des options sexuelles.
Silence
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Re: S'impliquer socialement

Message par Luevan le Ven 1 Juin - 18:58

@Lumina a écrit:Ce pouvoir (...) a une cohérence forte (tradition littéraire, etc).

OK. J'invoque les millions d'Harlequin qui ont été publiés sur le thème "la nana fade qui séduit dans les histoires" et je réclame un pouvoir d'Ombre qui remplace Séduire.

Nan mé oh.

C'était le troll annuel de Luevan, merci, et à l'année prochaine.
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Re: S'impliquer socialement

Message par Invité le Ven 1 Juin - 19:01

@Silence a écrit:Disons que plutôt que de nerfer un pouvoir à l'utilité déjà plutôt limitée et discutable (soyons sérieux cinq minutes, Charmer c'est pas vraiment le truc qui fait rêver à apprendre et qui est totalement broken) je serais plutôt partisan de donner de nouvelles options de jeu sur séduire.

Moi je propose de faire les deux. (Et j'ai déjà eu mes options sexuelles Cool )
------------------------------------------------------------

Sinon même si Napoléon il a 5 en commandement, s'il parle stratégie avec Benedict, il va passer pour un noob.
Ça veut pas dire qu'il s'y connait pas, ça veut dire que le mec qui a 50+ il reste 10fois plus fort.

Tout est une question de proportion.


Dernière édition par Nounours le Ven 1 Juin - 19:10, édité 2 fois

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