Petites suggestions

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Re: Petites suggestions

Message par Auguste le Dim 17 Juin - 15:47

Je pense au pouvoir d'Ombre "Influencer une Ombre". Je sais que même certains Ombre fort se sont retrouvé à ne faire que des échecs sur ce pouvoir (et donc sans gagner un point d'influence) sur des Ombres où un personnage était au maximum d'influence, je trouve ça un peu contreproductif, c'est surement beaucoup plus intéressant de progresser petit à petit que d'avoir des échecs à 0.
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Message par Luevan le Dim 17 Juin - 15:50

Bah on pexe la comp' associée. Même si on multiplie les échecs, on ne perd pas tout. A l'inverse, je détesterais qu'on vienne me chiper mon Ombre trop facilement alors que j'y ai une influence maximale... Mais je crois qu'on a déjà trollé sur ce sujet.
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Re: Petites suggestions

Message par Auguste le Dim 17 Juin - 15:58

On pexe la comp, mais c'est tout, et si il faut 20 points de plus pour faire une réussite ça représente quoi ? 2 mois à faire que ça avant de commencer seulement à gagner de l'influence par ces jets ? D'ici là la montée de l'influence de base aura largement été plus efficace... d'où la question, à quoi sert le pouvoir ?
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Re: Petites suggestions

Message par Lumina le Dim 17 Juin - 16:24

Nounours a écrit:Comme Lumina, c'est comme les bottes secrètes, c'est mieux que ça reste secret.

Les bottes secrètes à mon sens peuvent facilement être dévoilées, parce qu'elles sont comparables au pouvoir et parce que ça introduirait une dimension intéressante dans les combats : tenter d'empêcher quelqu'un de placer une botte, sans avoir un impact démesuré (ce n'est pas parce que tu sais que j'ai un pouvoir ou une botte que tu peux facilement m'empêcher de l'utiliser).

La découverte d'un atout ne se compare à aucune des découvertes possible.
Découvrir une faveur est au final intéressant pour savoir que des liens ont existé mais n'implique pas que ces liens existent toujours. On peut savoir qu'une promesse a été faite, mais on ignore quand, si elle a été remplie mais pas encore validée, si les personnages la considèrent encore d'actualité, si elle va être tenue..

En plus, il est déjà possible de savoir qu'une promesse a été faite, si on était là au bon moment (et je suppose, par espionnage également). Pouvoir découvrir une promesse, c'est donc avoir le moyen de savoir autrement quelque chose qu'on peut déjà apprendre.
C'est d'ailleurs le cas de la plupart des actions de découverte, les pouvoirs peuvent être découverts mais on peut aussi voir quelqu'un les utiliser. Le même raisonnement peut facilement s'étendre aux bottes.

Par contre, savoir quel atout j'ai donné à quelqu'un, c'est impossible à savoir de l'extérieur. Je peux supposer, faire une hypothèse et avoir des éléments pour la confirmer mais je n'aurais jamais en toute lettre la connaissance que Bidule a donné un atout de lui à Truc. Même par espionnage, je saurais juste que Bidule a donné un atout à Truc, sans précision.

C'est pour ça qu'une action de détection pour ça me parait peu judicieuse : c'est permettre de découvrir quelque chose qu'on a jamais pu découvrir autrement.

Je sais que sur mon style de jeu ça aurait peu de conséquence, mais il y a sans doute des personnages qui souhaitent garder les liens entre eux secrets, ou leur entente. D'autres voudront pouvoir garder en réserve la possibilité de faire appel à un personnage en cas de danger, certains prétendront pouvoir contacter un personnage important, d'autres au contraire voudront garder secret qu'ils sont en mission pour le roi et qu'il leur a confié un atout, certains s'arrangeront pour obtenir un atout d'un ennemi en secret pour l'espionner, etc etc.
C'est un jeu d'intrigue qui touche largement les joueurs, pas seulement les gens spécialistes d'atout. Ce secret permet de créer des choses, des surprises, des interactions. Le dévoiler c'est risquer de créer au contraire une tendance à la prudence et à l'immobilisme (sans compter que ça demanderait un temps d'adaptation pour ne pas pénaliser les joueurs qui jouaient dans un contexte ou c'était impossible)

Bref, à mon sens, il y a les actions ou la détection crée plus de richesse qu'elle n'en enlève (pouvoirs, bottes, faveurs, localisation, présence sur une ombre, influence sur une ombre, etc), et les éléments comme les atouts ou les artefacts ou le savoir retire quelque chose (les atouts pour les raisons évoquées, les artefacts pour le danger que ça cause.)
D'ailleurs, ça me fait penser que si détection des bottes il peut y avoir, il peut être intéressant de prévoir un contre social (qui pourrait servir aussi pour les faveurs). La plupart des actions de détection ont des contres.
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Message par Genghis le Dim 17 Juin - 16:38

Auguste a écrit:On pexe la comp, mais c'est tout, et si il faut 20 points de plus pour faire une réussite ça représente quoi ? 2 mois à faire que ça avant de commencer seulement à gagner de l'influence par ces jets ?

Le pouvoir sert son objectif initial.
Et pour information, même si une personne a une influence exceptionnelle il y a moyen de faire son chemin si on est bon dans la carac associée.
Mais il y a un seuil à partir duquel l'ordre devient très difficile à réussir si l'ombre est totalement sous le contrôle d'une ou plusieurs personnes.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait changer le pouvoir pour ça.
Si ça pose un problème eh bien on se cherche une autre ombre, sinon on s'astreint à y passer du temps et tant pis.
Échouer, ça me va tout à fait. Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir des petites réussites. Ce serait trop facile, le joueur a toujours le choix, si ça le saoule, qu'il passe à autre chose. Rendre visible et gradué l'impact du pouvoir ouvrirait la voie à des calculs de joueur qui me paraissent à la fois inutiles et indésirables.

P.S : J'ajouterai à l'instar de Luevan que si tu galères autant, cela veut dire que quelqu'un s'est fait **** à rester suffisamment pour avoir une énorme influence, donc il me paraît normal que tu galères. Les échecs ont aussi leur intérêt, tout n'a pas à être facilité au joueur parce qu'il VEUT faire quelque chose, là il est obligé de tenir compte de son environnement et de ce que d'autres ont pu faire. Ce n'est pas un mal.


Dernière édition par Genghis le Dim 17 Juin - 16:44, édité 2 fois
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Re: Petites suggestions

Message par nphcp le Dim 17 Juin - 16:43

En l'occurrence, l'effet gradué de l'influence sur l'ombre existe déjà : c'est le temps de présence de l'Ambrien sur cette ombre, qui lui permet lentement mais sûrement de marquer sa maîtrise.

Pour le reste, je suis totalement d'accord avec Genghis.
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Re: Petites suggestions

Message par Auguste le Dim 17 Juin - 17:00

Personnellement, je suis contre toute action qui est irréalisable sans avoir 40/50 dans la caractéristiques associée, et un personnage qui s'est fait **** à obtenir un pouvoir devrait toujours pouvoir l'utiliser avec une possibilité de réussite, même moindre. On joue à un dérivé d'Ambre, pas d'Humain la banane.
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Re: Petites suggestions

Message par Genghis le Dim 17 Juin - 17:07

Sur une ombre sans propriétaire ou avec des influences moyennes, l'action est tout à fait réalisable sans avoir 40/50.
Si tu veux t'obstiner sur une ombre où quelqu'un s'est donné du mal à avoir une très grosse influence, c'est ton choix. Donc tu l'assumes et tu y passes le temps qu'il faut.

Donc non, un pouvoir ne s'utilise pas indépendamment de son environnement, ce n'est pas un jeu en solo où on réussit tout ce qu'on fait, quand on veut parce qu'on en a envie. Il est nécessaire de s'adapter parfois.
Pour réussir l'ordre sans souci si on est faible ou moyen dans la caractéristique associée, on s'arrange pour avoir des conditions favorables.
Quand des joueurs prennent le temps de rester un moment sur une ombre ou font l'effort d'en prendre le contrôle, je ne vois pas pourquoi le clampin qui vient y poser ses fesses devrait être aidé.
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Re: Petites suggestions

Message par Lumina le Dim 17 Juin - 17:07

Je suis pas d'accord. Certains pouvoirs difficiles à utiliser offrent une récompense au talent, au lieu d'être accessible à n'importe qui. Que la création d'atout demande un haut score, ou que d'autres pouvoirs rares ne soient pas utilisables par n'importe qui, je trouve ça plutôt positif.

Par contre, ça doit concerner des pouvoirs rares, pas n'importe quel pouvoir de base. Influencer est plutôt une action de base.

Un pouvoir rare, si le personnage ne peut pas l'utiliser, et qu'il s'est embêté à l'apprendre, il peut toujours s'en servir comme monnaie d'échange. Un pouvoir commun, non...

Il manque peut-être un petit coté sympa à influencer une Ombre, mais c'est difficile de trouver le juste milieu. Peut-être qu'il serait plus intéressant qu'on puisse utiliser le pouvoir hors de l'Ombre pour essayer de réduire la perte d'influence naturelle ?
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Re: Petites suggestions

Message par Genghis le Dim 17 Juin - 17:12

Un pouvoir commun qui s'ajoute déjà à un gain d'influence passif.

Rolling Eyes

Influencer ne demande pas un haut score. Influencer dans un endroit déjà bien peuplé ou bien contrôler si. Je ne vois vraiment pas le problème. C'est un arbitrage de joueur à faire et on parle de cas précis.

Quant à utiliser le pouvoir hors de l'Ombre je suis contre. La perte naturelle sert à obliger les joueurs à avoir un certain temps de présence sur l'ombre s'ils veulent la garder, sinon ce n'est qu'un abandon et rien n'est immuable.
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Re: Petites suggestions

Message par Auguste le Dim 17 Juin - 17:16

Je ne comprend pas du tout ton point de vue, Genghis, étant donné que tu défends un concept que moi-même je mets en avant... Il est normal que quelqu'un qui se donne les moyens de prendre le contrôle d'une Ombre en y passant du temps, en y dépensant des points d'action ait la possibilité à terme de dépasser un ancien propriétaire. A l'heure actuelle, il ne peut le faire qu'en s'asseyant sur une pierre en regardant le temps passer. S'il fallait 4 mois, pour passer d'aucune influence à totale alors qu'il y a un proprio, je trouverais normal que ce temps passe à 3 mois, ou 2 mois et demi, si le proprio ne vient pas faire concurrence et qu'on utilise le pouvoir d'influence (même sans être spé Ombre). Ça représente quand même un temps de jeu considérable, et ça n'a vraiment rien à voir avec quelqu'un qui arriverait et poserait juste ses fesses sur le trône en trois jours.
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Re: Petites suggestions

Message par Genghis le Dim 17 Juin - 17:29

Mon point de vue est simple.

A moins d'être particulièrement bon dans la compétence qui permet d'accroître volontairement son influence et la vitesse de ce gain, je ne vois pas pourquoi par rapport à la situation actuelle on devrait faciliter les choses à une personne qui veut supplanter l'influence d'une autre sur une ombre.

L'influence naturelle et passive est là, tous les personnages ne sont pas censés être "un minimum" bon pour influencer à part en y consacrant le temps nécessaire.
Tous les personnages peuvent influencer. Mais pour influencer vite et efficacement, il faut être bon en maîtrise.

Le fait qu'influencer doit être une action de base, c'est votre opinion. Pas une réalité ni une volonté du staff d'après ce que je sais.
Sachant que le pouvoir influencer est en plus un pré-requis nécessaire à d'autres pouvoirs d'ombre plus complexes ou à portée plus importante, je ne vois pas du tout pourquoi il devrait y avoir une réussite minimale.

Dans ce cas quand je me bats contre un martial bien plus expérimenté que moi, à chaque coup je devrais lui mettre une petite blessure au moins. Idem pour un sorcier. Ben oui, se battre est une fonction de base non ?

Cette idée d'échec total qui ne devrait pas avoir lieu me paraît bien foireuse.
Donc non, si on veut s'emparer d'une ombre déjà prise, il vaut mieux être bon dans le domaine d'ombre.

Et pour information, même avec un très bon score dans la compétence liée, il est extrêmement difficile de supplanter une ou plusieurs très grosses influences. Cela ne me pose aucun problème car je sais que les joueurs associés ont passé énormément de temps sur l'ombre. Si je veux insister, tant pis pour moi.

Comme dit, le choix est là. Si le joueur n'est pas satisfait, qu'il repère un rocher moins prisé. Ce n'est pas sorcier non plus. Faut savoir accepter les contraintes.
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Re: Petites suggestions

Message par Lumina le Dim 17 Juin - 17:44

Genghis a écrit:
Le fait qu'influencer doit être une action de base, c'est votre opinion. Pas une réalité ni une volonté du staff d'après ce que je sais.
Sachant que le pouvoir influencer est en plus un pré-requis nécessaire à d'autres pouvoirs d'ombre plus complexes ou à portée plus importante, je ne vois pas du tout pourquoi il devrait y avoir une réussite minimale.

C'est mon opinion, en effet, mais ce que tu dis juste ensuite sur le fait qu'il soit un prérequis nécessaire tendrait plutôt à me conforter dans l'idée que ce n'est pas si éloigné de la réalité. Je pense que c'est également un pouvoir de base au sens ou il fait partie des pouvoirs qu'on peut choisir dès le début et à l'entracte (ce qui n'indique pas que c'en est un à coup sur mais ça élimine la possibilité qu'il s'agisse d'un pouvoir rare).

Cela dit, je ne suis pas favorable à une réussite minimale mais je trouve qu'il manque quelque chose à ce pouvoir. Soit que ce ne soit plus un pouvoir mais une action de base, justement, soit qu'il serve d'une façon un peu plus concrète... Je ne sais pas.
Enchaîner les échecs n'est pas forcément gênant. Je pense que c'est plus décourageant s'il n'y a pas l'espoir d'une réussite. La guérison de blessure fonctionne sur un principe d'échec conduisant à la réussite : je rate, je rate, je rate, mais je me rapproche chaque fois de la réussite. Est-ce que l'introduction d'un léger concept du genre serait bouleversante au point d'être gênante ? Un personnage qui accumule les tentatives pourrait avoir, parfois, une petite réussite, même en présence d'influences fortes, parce qu'il y aura consacré du temps et de l'énergie.
Ca resterait assez mineur pour ne pas bouleverser les rapports d'influence mais un personnage aurait le sentiment d'utiliser une action pour autre chose que pexer (ce qui est quand même un peu déprimant).
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Re: Petites suggestions

Message par Sinae le Dim 17 Juin - 17:52

Y a déjà plus ou moins ce système de "je rate je rate je rate je réussis". il est seulement implicite. Parce que pendant que tu rates, tu restes sur l'Ombre. Or en restant sur l'Ombre, tu augmentes de manière passive ton influence sur celle-ci. Donc petit à petit tu te rapproches de ton but tandis que la personne qui domine l'Ombre, si elle est pas là, ben elle perd petit à petit son influence.

Après dire que "Influencer" devrait être une action de base, c'est un peu faire double emploi avec le gain passif qu'on obtient par notre simple présence sur l'Ombre.

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Re: Petites suggestions

Message par Lumina le Dim 17 Juin - 17:57

Pas exactement : le gain passif est passif, si tu rates, rates, rates, ou si tu fais totalement autre chose, tu as le même gain passif. C'est pas implicite, c'est déconnecté.

Pour l'action de base, ça ne fait pas doublon : l'un est indépendant des scores du personnage, l'autre met en valeur le fait d'être bon dans l'axe.
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Re: Petites suggestions

Message par Invité le Dim 17 Juin - 17:58

A chaque fois que tu influences une ombre, tu améliores ton score en maîtrise, et donc tes chances de réussir ainsi que ton influence passive.
Ça me semble tout à fait correct comme ça.

La guérison de blessure c'est temporaire et nécessaire à tous, même les faibles doivent pouvoir réussir à terme. Prendre le contrôle d'une Ombre, c'est pas le trip de tout le monde et plus facile quand t'es majeur ombre, ce qui est plutôt rationnel à mon sens.
Vu que ces gens là ont décidé de ne pas être de grands combattants ou de grands sorciers pour pouvoir en échange être avantagés lorsqu'ils voyagent et qu'ils façonnent.

Ce qui me fait bizarre c'est que tous les majeurs ombres trouvent que c'est très bien comme ça. Je vois donc pas pourquoi les autres pleurent.

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Re: Petites suggestions

Message par Babel le Dim 17 Juin - 18:03

Influencer est facile à utiliser même avec 20 dans la compétence, pour peu que l'ombre en question ne soit pas déjà trustée par un autre ambrien à un niveau élevé. S'il y a eu dans le passé des déséquilibres significatifs au niveau de ce pouvoir, ils ont été depuis corrigés, ce qui fait qu'il est à présent tout à fait fonctionnel *même* sur les ombres à fort passage. Mais bien sûr là, faudra pas juste avoir 20 dans la comp.

Pour le reste j'ai envie de dire que si tu veux ravir son ombre à un ambrien, ben tu pexes influencer jusqu'à ce que tu puisses.

Du reste, il n'est pas nécessaire de changer la fonctionnalité d'influencer parce qu'échec ou réussite, n'importe quel ambrien gagne de l'influence sur une ombre rien qu'en y restant. Plus on y reste, plus on gagne. Et plus on est bon en maîtrise, et plus ce gain est important.

Modifier la fonctionnalité d'influencer ne ferait que diminuer l'importance des spé ombre. Vous voulez prendre d'assaut une ombre ? Trouvez vous un pote spé ombre doué. Tout comme si j'ai envie de me faire faire un atout, ou de faire changer ma réput', ou que j'affronte du lourd en ombre j'irais causer à un professionnel. L'autre solution, c'est l'huile de coude et le pexe.
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Re: Petites suggestions

Message par Auguste le Jeu 21 Juin - 8:46

Pouvoir choisir, via un menu déroulant, la blessure que l'on souhaite tenter de réduire en se reposant. Cela peut-être intéressant pour des personnages ayant une condition physique faible ou moyenne qui auraient plusieurs blessures et pourraient préférer se débarrasser rapidement des niveaux les plus bas et ne pas rester bloqué dans l'attente d'une réussite cumulée sur la plus haute.
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Re: Petites suggestions

Message par Arthochtonien le Jeu 21 Juin - 10:02

Acquérir l'influence totale d'une ombre en moins d'une semaine c'est très facile Very Happy
Pour moi y a rien à changer là dessus.

J'aime bien la proposition de choisir les blessures à soigner par contre.
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Re: Petites suggestions

Message par Lomeriel le Jeu 21 Juin - 18:24

Au vu du vent que je me suis pris, je reposte ici.

Je propose d'abaisser le pré-requis de l'action "s'exercer" à 40/30 ou 30/40 au lieu de 50/30 ou 30/50.
Lomeriel
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Re: Petites suggestions

Message par Arthochtonien le Sam 23 Juin - 13:57

Proposition

Mettre un bonus cumulatif par action de fouiller successivement sur une même zone, aussi longtemps que le joueur reste sur la même zone et n'est pas engagé en combat.

Exemple :
Vous avez 20 en vigilance et vous avez besoin d'un score de 40 pour avoir des chances raisonnables de réussir ? Au bout d'une vingtaine d'essais vous l'aurez.
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Re: Petites suggestions

Message par Metos le Sam 23 Juin - 20:08

Il faudrait quand même garder une possibilité de ne pas trouver avec un tel système.

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Re: Petites suggestions

Message par Lupin le Dim 24 Juin - 8:54

On a une volonté qui est : toujours avoir besoin d'un autre spécialiste que soi.

Si tu dois atteindre 40 et que tu peux pas, ça veut juste dire que tu n'as pas lié la bonne alliance pour y arriver Wink
Lupin
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Re: Petites suggestions

Message par Arthochtonien le Dim 24 Juin - 13:45

Ou alors tu fais 400 essais et tu l'a ton 40 Very Happy
Ok, merci pour la réponse, je comprends la volonté gameplay.
Arthochtonien
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Re: Petites suggestions

Message par Justin Bieber le Dim 1 Juil - 8:51

Une idée en ce qui concerne le combat qui est survenue lors d'une discussion chanesque avec Eckhard : il pourrait être potentiellement intéressant d'avoir des bottes et/ou des manoeuvres de combat qui ont des effets plus puissants que les bottes/manoeuvres classiques, mais qui en contrepartie font perdre de l'avantage à leurs utilisateurs, permettant ainsi davantage de stratégies de combat.
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