Recherche de faveur : échec et discrétion

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Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Lumina le Mer 7 Nov - 18:46

Bonsoir,

Actuellement l'action de recherche de faveur est visible de la cible si on y échoue.

Ne serait-il pas plus intéressant et plus souple qu'elle soit totalement discrète ? Ca rendrait l'action plus intéressante à utiliser, et plus accessible à une majorité de personnages.

J'ai le sentiment actuellement que cette action est peu utilisée de façon générale. Or, si je compare à d'autres actions de détection, elles sont souvent plus discrètes : soit totalement impossibles à détecter, soit n'informant que d'une tentative de détection sans qu'on sache qui en est l'auteur.

Ca fait longtemps que ça me dérange à demi, donc je lance le sujet.
Lumina
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Silence le Mer 7 Nov - 18:47

Je serais plutôt pour qu'elle reste visible en cas d'échec trop important, comme lorsqu'on rate un pister en Ombre dans les grandes largeurs (non seulement on sait pas où est la cible, mais elle sait qu'on a essayé de la pister)
Silence
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Elle le Mer 7 Nov - 18:48

ouai, pas con, ça.

_________________
<F0X> tout est dans le poignet !

Elle
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Landryt le Mer 7 Nov - 18:58

Comme Silence.

D'ailleurs je ne savais pas que les détections étaient indétectables et je ne trouve pas ça terrible, personnellement.
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Lumina le Mer 7 Nov - 19:01

Pas toutes les détections qui existent, non. Je parle de détection en général.
Lumina
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Auguste le Mer 7 Nov - 19:07

Moi je suis pour que ça soit visible pour tous quand c'est raté de beaucoup. La curiosité est un vilain défaut ! Plus de facilité à espionner les faveurs, c'est moins de chance que les joueurs jouent le jeu avec des faveurs qui veulent dire quelque chose.
Auguste
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Luevan le Mer 7 Nov - 19:17

Mince, c'est un abus de mettre un intitulé volontairement vague à une faveur ?

(du genre : "je promets de ne pas révéler votre secret" plutôt que "je promets de ne raconter à personne que vous mettez de la lingerie fine sous votre armure de plates")

J'savais pas. Je pensais que c'était comme pour les messages d'Atout : parfois, quand c'est sensible, on parle à mots couverts, des fois qu'il y ait espionnage. Non ?
Luevan
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par EnthroPI le Mer 7 Nov - 19:25

Bin... y a une différence entre promesse à couvert type : " le chat est dans la penderie, je sortirais les poubelles. " et " c'est secret, promis. "

Le premier incite au moins à l’enquête...

Sinon est ce qu'il serait possible de décorréler la réussite de la découverte de l'action ? Après tout les informations peuvent filtrer et la personne s'en rendre compte après et de même on peut se chier complètement sur la recherche sans avoir l'air de rechercher...
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Lumina le Mer 7 Nov - 19:41

Auguste a écrit:Moi je suis pour que ça soit visible pour tous quand c'est raté de beaucoup. La curiosité est un vilain défaut ! Plus de facilité à espionner les faveurs, c'est moins de chance que les joueurs jouent le jeu avec des faveurs qui veulent dire quelque chose.

Je ne suis pas d'accord.
Plus de facilité à espionner les faveurs, ça n'a rien à voir avec la façon dont les gens joueront le jeu.

Cette façon de jouer ou non le jeu, elle vient juste du fait qu'on peut contrôler ce qu'on dit dans une faveur en sachant qu'un élément précis, X, sera le seul à être étudié.
Alors qu'on ne sait pas sur quoi va tomber celui qui nous espionnera par atout, sinon on brouillerait autant les choses.

Le truc c'est qu'il est logique lorsqu'on évoque un accord secret, que ce soit pour sceller la promesse ou pour l'évoquer ensuite, d'en dire le moins possible.
Ce n'est pas vraiment le joueur qui ne joue pas le jeu, c'est le personnage, et que ça rend forcément la chose plus compliquée encore pour déterminer dans quelle mesure on doit être explicite dans la faveur.

Là ou c'est dommage, c'est plutôt qu'on peut difficilement creuser autour de la faveur et enquêter pour en savoir davantage : c'est peut-être une piste à creuser.
Mais demander au joueur d'arbitrer la situation pour créer du jeu, ça parait peut-être juste, mais c'est surtout prise de tête et pas créateur d'amusement. J'aime pas me casser dix minutes la tête pour savoir si oui ou non, je peux mettre "pour service rendu" en texte de faveur parce que franchement, oui, il m'a juste rendu service et merde, j'arrive pas à exprimer ça autrement.

Or, si on met une pression là dessus, c'est le genre de truc que perso je ressens et j'aime pas ça.



Pourquoi ne pas plutôt envisager d'augmenter le nombre d'information qu'on peut avoir sur la faveur sans pour cela passer par le joueur ?

Rechercher la date approximative de la faveur, les personnes qui en ont connaissance, l'ombre ou elle a été faite, voire le lieu, ce genre d'information. (Certaines existent déjà, d'autres seraient peut-être à rajouter)
Ainsi, si je découvre une faveur de Bidule à Truc qui dit "c'est secret, promis" et que j'apprends qu'il l'a fait sur l'Ombre "petites culottes et fétichisme" en plein milieu de la nuit, juste avant cette grande bataille ou Bidule semblait très émoustillé par l'armure de plate de Truc, j'ai des moyens en jeu d'apprendre des choses.

Et la discrétion de la recherche n'est alors plus un obstacle à l'intitulé des faveurs vu qu'on dépend moins de cet intitulé pour découvrir des choses intéressantes.
Lumina
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par EnthroPI le Mer 7 Nov - 19:52

Non mais pour revenir à la base : pourquoi ça serait géré par le jeu ? Pourquoi tu veux pas simplement le mettre en position d'être obligé de te répondre ? Pourquoi ne pas intriguer assez pour qu'on t'explique le topo ? Pourquoi tu voudrais pouvoir tout savoir sur les serments de quelqu'un juste en lui demandant qu'il te passe le sel ?

Autant je trouve limite de ne rien mettre dans l'intitulé d'une faveur et même que lorsqu'on affiche une faveur l'intitulé ne soit pas révélé (est ce le cas ? je suis pas sur...), autant je pense que pour le reste l'interaction entre joueurs reste le plus intéressant/amusant. Histoire que l'intrigue ne se transforme pas en point and click !
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Luevan le Mer 7 Nov - 19:55

Quand quelqu'un affiche une faveur devant toi, l'intitulé n'apparaît pas dans l'histo, mais bien sur sa fiche.
Luevan
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Lumina le Mer 7 Nov - 20:58

EnthroPI a écrit:Non mais pour revenir à la base : pourquoi ça serait géré par le jeu ? Pourquoi tu veux pas simplement le mettre en position d'être obligé de te répondre ? Pourquoi ne pas intriguer assez pour qu'on t'explique le topo ? Pourquoi tu voudrais pouvoir tout savoir sur les serments de quelqu'un juste en lui demandant qu'il te passe le sel ?

Pourquoi est-ce que ce jeu a des actions ?

Ces points de règle servent à offrir un cadre commun et déterminé dans lequel les joueurs peuvent s'amuser et nouer des interactions : ils ne sont pas là pour empêcher les joueurs d'interagir mais pour offrir un terrain de jeu commun et des accroches à des joueurs qui peuvent avoir une conception différente des choses.

Lorsque sur des sujets comme celui-là, des joueurs ont des attentes spécifiques envers d'autres joueurs, qu'ils estiment relever de la façon normale de jouer, du fair-play, de la bonne façon de jouer, ou qu'ils estiment nécessaire pour rendre une action utile que le joueur "joue le jeu", alors, il est parfois préférable, plutôt que faire peser une pression sur les joueurs, et engendrer d'un coté, des frustrations nées des obligations, et de l'autre, des frustrations nées d'attentes déçues, de déplacer l'intérêt de l'action sur des éléments plus figés et techniques s'appuyant sur le système de jeu afin de résoudre la situation de façon agréable pour la majorité des parties impliquées.

Je ne crois pas qu'il soit bon, pour l'interaction, qu'on vienne à reprocher à un joueur d'avoir mis comme intitulé de faveur "c'est secret" ou "service rendu" ou "je te renverrai l'ascenseur" ou "merci de ton aide" ou tout autre intitulé flou, qui n'apporte rien d'intéressant.
On ne peut pas exiger excessivement du joueur impliqué et chacun aura sa notion de ce qui est juste et fair-play ou intéressant, sans compter les raisons objectives qui font que demander à un joueur de pourrir son perso lorsque le perso lui-même a des motifs d'être prudent et flou. Créer de la frustration par ce moyen créerait une mauvaise ambiance.
Et ça ne profiterait pas aux interactions.
Pourtant, je peux entendre les envies de ceux qui utilisent cette action d'obtenir quelque chose d'utile, de concret, qui puisse apporter du jeu : c'est aussi l'un des buts des actions. Et si je suggère d'ajouter des éléments, c'est pour que l'importance du renseignement fourni par le joueur ne devienne plus aussi primordiale pour celui qui recherche une faveur.
D'ailleurs, il n'est pas question d'obtenir toutes ces informations d'un coup et sans effort. Ainsi, un joueur pourra, s'il y consacre du temps, obtenir des détails sur une faveur précise qui l'intéresse, retranscrivant ses efforts en ce sens, mais s'il veut obtenir des choses plus intéressante, il lui faudra alors enquêter en jeu.
Signaler ou et quand la faveur a été faite, et qui en est au courant (sachant qu'on peut le découvrir par recherche de faveur) restent ainsi des informations qui vont guider une recherche, pas l'empêcher.
Au contraire, avoir des pistes est parfois un bon moyen de déclencher l'intérêt et la curiosité du joueur, le poussant à rechercher davantage d'informations : il faut voir qu'il peut être intéressant de pouvoir aborder les choses par la bande plutôt que face aux personnes liées par la faveur : pouvoir, concrètement, explorer d'autres pistes ne diminue pas l'interaction : ça crée des possibilités d'interaction.

Si je propose cette idée, c'est aussi parce que le jeu social a un besoin de renseignement pour être attractif et ludique qui n'est peut-être pas encore pleinement satisfait à l'heure actuelle. Or, plutôt que laisser des joueurs éprouver jalousie et frustration devant les possibilités d'autres axes, qu'ils jugent leur faire une concurrence déloyale, je préfère enrichir le jeu de chacun pour que tous y trouvent leur compte.
Peut-être que quelqu'un sera capable de se renseigner sur la faveur que j'ai faite en me demandant de lui passer le sel. Mais il pourrait aussi m'espionner par atout, ou encore détruire mon influence sur une ombre, me faire une réputation de traitre, ou me tuer, parce que je n'ai pas passé le sel assez vite.

Les interactions revêtent de nombreuses facettes, et celles que permet le système ne sont pas moins intéressantes ou moins créatrices de jeu que bien d'autre. Au contraire, elles forment un support ou le rp peut s'arrimer pour grandir et se renouveler. Je n'ai aucune honte à m'amuser avec ces actions que le jeu m'offre et à y trouver des façons d'interagir avec des joueurs que je n'aurais pas forcément envisagé autrement.


Un point au passage : si révéler une faveur en révèle l'intitulé, les joueurs/perso auront déjà naturellement tendance à choisir un intitulé qui leur permette de présenter une apparence positive si on affiche la faveur. Ca rend encore plus nécessaire pour un personnage de mettre un intitulé neutre ou flou, voire inexact, pour se protéger ou ne pas offrir une prise pour lui nuire.
Lumina
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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Sinae le Mer 7 Nov - 23:54

Connaitre l'existence ou la non existence d'un lien incarné en une faveur, c'est déjà une super information en soi car cela permet d'avoir la preuve de l'existence d'un lien entre deux personnages. Qui plus est quand on connait la valeur de celle-ci (même si l'appréciation de la valeur est subjective). L'intitulé de la faveur doit être ajouté avec une optique d'équilibre entre l'abstrait et le concret afin d'offrir une info mais pas trop quand même. "Promis, je garde le secret" --> ca indique déjà pas mal de chose : c'est peut-être un acte répréhensible, ou un complot/intrigue, ou un point faible, ou une information géopolitique. Mais ca n'est potentiellement pas une allégeance, ni une dette, ni une promesse de venue en aide. Bref, il y a de l'info même si je trouve peut-être un peu vague. On veut en savoir plus ? on enquête, on corrompt, on achète et voir on se salit les mains.

Mais y a un moment où je partage l'avis d'EnthroPI : les actions sont là pour supporter le rp et, dans le cadre entre joueur, d'arbitrer les interactions. Mais en aucun cas ca ne doit remplacer le rp. Si tu connais une faveur, tu peux enquêter sur le sujet en allant voir la personne bénéficiant de la faveur ou celui qui l'a engendré. Ou bien l'ami de l'un des deux. ou bien l'ami de l'ami de l'un des deux. L'intrigue est avant tout roleplay, elle ne doit à mon humble avis pas reposer sur la résolution d'une action... il ne s'agit pas de ruiner par un jet un effort rp qui, à mon sens, vaut tout de même bien plus qu'une simple action en terme de valeur. Le roleplay ca reste une implication en jeu, parfois longue, alors qu'une action n'a en soi pas beaucoup de mérite. Ce que je vois alors, dans le cas où la recherche de faveur donne un (trop) grand nombre d'information, c'est une limitation des interactions possibles pour favoriser une action GP.

Sinae

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Re: Recherche de faveur : échec et discrétion

Message par Lumina le Jeu 8 Nov - 12:58

Je ne crois pas que, si tu sais quand la faveur a été faite ou que tu sais qui la connait, tu puisses te passer d'enquêter : au contraire, on n'a pas ainsi d'informations véritablement intéressantes, mais de quoi offrir des pistes pour une enquête.

C'est justement là que ça me semble intéressant : tu as des éléments pour encourager l'interaction. A toi d'intriguer derrière, de trier les informations, de les recouper. Machin connait la faveur de Truc, est-ce que c'est parce qu'il a pu être mis au courant par Truc, qu'il a assisté à l'évènement, ou qu'il l'a découverte ?

Si tu sais la date à laquelle une faveur a été faite, est-ce que tu estimes avoir une information suffisamment intéressante pour t'arrêter là et ne pas enquêter ? Sérieusement ?

Même toutes les informations cumulées que je propose ne suffiraient pas à valoir en intérêt l'information essentielle : le rp qui a amené à la faveur. Ca ne ruine l'intérêt de rien, ça ne fait que donner des éléments pour enquêter.
Et je trouve ça bien qu'un personnage social lambda, qui n'a pas accès à certaines actions, puisse quand même se débrouiller pour obtenir des informations s'il estime ça intéressant.

N'oubliez pas non plus qu'il y a un grand nombre de faveur ; qu'en trouver demande du temps ; et que se renseigner pour découvrir les éléments que je propose en prendra aussi.
A l'heure actuelle, toutes les faveurs découvertes ne débouchent pas sur du rp d'enquête, il n'y a pas toujours matière pour cela. Si un personnage se concentre pour en apprendre plus sur quelques faveurs qu'il juge intéressantes, ça augmente les chances que ces informations soient utilisées et débouchent sur une interaction.
Lumina
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