Sarcasme

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Re: Sarcasme

Message par Genghis le Sam 8 Déc - 17:04

Allez je vais me répéter.

Regarde le nombre de mineurs sociaux. Ca explique bien le déséquilibre de l'axe par rapport aux autres. Je vois pas en quoi le fait que ça constitue une source de rs est un problème et toi, tu proposes de sanctionner tous les joueurs ayant la capacité, y compris les nouveaux qui se donnent de la visibilité par rapport à des plus anciens.
Donc si les gens se sont donnés les moyens d'être bons en aisance sociale, ou meilleurs que ceux à qui ils causent, ils méritent de gagner du rang social. Les autres en face ont des moyens d'y remédier. S'ils ne les utilisent pas parce qu'ils ont peur de l'échec, tant pis pour leurs jolies fesses roses.
Tu évoques une minorité de personnages assez bons pour 'ne pas prendre de risques' pour donc demander que tous les autres soient pénalisés ? Super.

L'abus, c'est toi qui le vois, comme déjà dit ça n'en fait pas une vérité, encore moins une réalité. Very Happy

L'équilibre parfait n'existe pas. Sans quoi je connais des prérogatives en jeu à prise de risque ultra minimale qui mériteraient bien de disparaître vu le gain énorme qu'elles apportent. Y compris du gain social d'ailleurs indirectement. On vit avec donc je pense que voir des gens gagner du rang social en réussissant leur ton majestueux que ce soit par humilité, arrogance ou maîtrise du gangnam style, on peut le supporter sans se sentir violé ou victime d'un abus.

Pour le reste, j'ai resto ce soir donc je m'arrête là. J'ai déjà exprimé mon avis à savoir que ce débat est de la bullshit en barre, inutile de développer plus avant.

P.S : l'espionnage social suppose d'être dans le même lieu. Et d'être repéré. Et de subir la colère de la cible si elle s'en rend compte, ne serait-ce que parce qu'elle tchatche avec quelqu'un qui a suffisamment en intriguer. Ou juste parce qu'elle se tient sur ses gardes. Inutile de lancer un débat espionnage social/par atout, ça n'a juste rien à voir niveau prise de risques, autant être honnête là-dessus.
Quant aux suivants, donc un personnage récent bon en aisance sociale n'a pas pour toi le droit de disposer de son bagage pour améliorer sa capacité à avoir des suivants ? Merci l'équilibre. Non c'est juste complètement foireux. Pour une fois que le social a des avantages concrets qui procurent du plaisir de jeu voire des moyens de pression, parler d'abus me semble complètement outrancier.


Dernière édition par Genghis le Sam 8 Déc - 17:17, édité 1 fois
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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Sam 8 Déc - 17:14

Heureusement je prétends pas détenir la vérité absolue.
Mais ça me parait toujours bon de donner un autre éclairage, surtout si ça permet de voir à long terme que certaines choses posent effectivement souci.

Je ne suis pas en train de prétendre que l'espionnage social et les suivants sont tellement géniaux que les autres axes à coté sont des sous axes valant à peine de s'y inscrire.
En revanche, je considère pas pertinent de parler de la répartition des joueurs par axe, parce que ça n'a pas vraiment de sens dans l'absolu, beaucoup d'inscrits l'ayant été avant certains ajouts majeurs du jeu social. Si tout les joueurs devaient se réinscrire maintenant, la répartition serait différente, dans quelles proportions ?

Et encore une fois, je ne prétends pas l'équilibre atteint ou parfait, mais je ne considère pas forcément satisfaisante la situation actuelle.

Ce n'est pas qu'un personnage puisse gagner du rs qui est problématique en soi, c'est le fonctionnement global de l'action. Qu'un social puisse gagner un peu de rs, bien sur, c'est ensuite que c'est problématique.
Surtout quand l'avantage vient du fait d'avoir choisi la bonne comp à la création, et que le problème déjà signalé un grand nombre de fois de l'entraînement des comps d'aisance sociale et volonté perdure. Je vois rien de méritoire là-dedans, au contraire.
Lumina
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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Sam 8 Déc - 17:18

Parenthèse sur l'espionnage social/atout : les deux ont des contraintes, des avantages et des situations dans lesquelles la prise de risque existe, et d'autres ou elle est absente.
Comme en plus l'une est dispo de base et l'autre non, ça me semble pas ahurissant d'apporter un peu de nuance là-dessus, en rappelant qu'il existe des choses intéressantes aussi dans l'axe social.
Lumina
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Re: Sarcasme

Message par Neit le Dim 9 Déc - 9:30

Le gain du ton majestueux est mesuré par rapport au risque pris.
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Re: Sarcasme

Message par Melchior le Dim 9 Déc - 15:08

Neit a dit qu'on pouvait proposer, je propose.

Commençons par ce qui a déjà été abordé :
Spoiler:
Ton humble : Fait gagner des sentiments positifs à votre égard (moins qu'un ton séduisant), et un petit peu de RS (moins que la majesté), basé sur intriguer.

Ton sarcastique : Fait gagner des sentiments négatifs à votre égard (moins que le séduisant ne fait gagner de sentiments positifs), réduit très légèrement le RS des gens présents (moins que mépriser), ne fait pas gagner de RS (contrairement à mépriser)

Ensuite, le meilleur ton, celui qui mériterait presque un sujet pour lui tout seul :

Spoiler:
Ton monocorde : Masque la fin de votre message aux autres personnages. L'aisance sociale et les sentiments positifs peuvent permettre de résister à l'action. Favorisé par persuader, défavorisé par séduire/intriguer.
Le nombre de caractères masqués dépend de la réussite du jet, un jet (et donc un résultat) différent pour chaque personne de l'auditoire.

Et puis en voici quelques un, pour le fun :

Spoiler:
Ton mystérieux : Diminue l'aisance sociale de l'assemblée (les gens curieux baissent leurs gardes), basé sur intriguer.

Ton perplexe : Fait lever un sourcil, au personnage, basé sur aisance sociale, léger gain en aisance sociale durant les prochaines heures. Réussite automatique pour Conchenn.

Ton malheureux : Renforce les sentiments (vers le positif s'ils sont positifs et inversement, ne fait rien aux neutres), basé sur l'empathie du lanceur ET celle de l'auditoire, les jets sont fait indépendamment pour chaque cible.

Ton vexé : Si le lanceur a été méprisé/insulté par un ou plusieurs joueurs, ce ton renforce les sentiments négatifs du lanceur envers ce(s) joueur(s). Basé sur l'intimidation.

Ton charmé : Si le lanceur a été encensé/glorifié/courtisé par un ou plusieurs joueurs, ce ton renforce les sentiments positifs du lanceur envers ce(s) joueur(s). Basé sur l'empathie.
Melchior
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Message par Silence le Dim 9 Déc - 15:12

Silence
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Re: Sarcasme

Message par Melchior le Dim 9 Déc - 15:16

Des idées de tons, plein d'idées de tons.
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Re: Sarcasme

Message par F0X le Dim 9 Déc - 15:17

Soyons sérieux. Traduire le langage oral et corporel par un système de jeu est utopique. C'est un jeu, pas une simulation de réalité.
Il existe quatre façons de s'exprimer, le reste est à nuancer dans le choix de vos mots.
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Re: Sarcasme

Message par Justin Bieber le Dim 9 Déc - 15:52

Je vais faire une proposition extrêmement sérieuse. Supprimer tous les tons et leurs effet gameplay, et laisser le roleplay prévaloir.
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Message par Lumina le Dim 9 Déc - 15:58

Faudrait trouver une vraie utilité à certaines comps dans ce cas, JB.
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Re: Sarcasme

Message par Justin Bieber le Dim 9 Déc - 16:22

On les trouvera, je ne me fais pas de soucis à ce sujet. Car l'aspect social du jeu évolue de façon très intéressante, en permettant à la fois des possibilités de jeu intéressante et exclusives aux sociaux (suivants, espionnage social, etc), mais qui ne restreignent par pour autant les personnages faibles dans ce domaine en les privant de possibilités qui devraient être l'apanage de tous, comme par exemple le fait de pouvoir faire du roleplay.
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Re: Sarcasme

Message par Genghis le Dim 9 Déc - 16:26

Et sinon on ne fait rien et on joue avec ce qu'on a.

Je suis aussi sérieuse.
On peut très bien faire du roleplay, beaucoup le font sans utiliser les tons. Ça reste un choix et un choix s'assume.
Genghis
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Re: Sarcasme

Message par Justin Bieber le Dim 9 Déc - 16:38

Sauf que t'auras beau faire le plus intimidant RP du monde, si tu ne fais pas péter le jet associé, les PNJ n'en auront strictement rien à faire. Et à l'inverse, t'auras beau faire ledit jet en présence de PJ et le réussir, rares sont ceux qui vont accepter de jouer en RP le fait que leur personnage soit intimidé. Deux situations souvent aberrantes en elles-même et contradictoires entre elles.

Dans la mesure où je ne connais pas grand chose à l'axe social du jeu, je peux concevoir que supprimer les tons puisse générer des déséquilibres vis à vis de certaines compétences de cet axe. Mais ne serait-il pas possible de dissocier les tons des messages RP et d'en faire des actions à part ? Des "attitudes" par exemple ? Pour le ton intimidant par exemple, faire à la place d'un ton qui modifie un message RP une action qui affiche quelque chose du genre "Untel irradie d'une aura intimidante qui incite à baisser les yeux face à son regard" avec les même effets en G.
Justin Bieber
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Re: Sarcasme

Message par Genghis le Dim 9 Déc - 16:41

Justin Bieber a écrit:Rares sont ceux qui vont accepter de jouer en RP le fait que leur personnage soit intimidé.

Oh quand même pas, si ?
Je n'ai pas vraiment eu cette impression, même si certains ignorent à leur convenance.
Genghis
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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Dim 9 Déc - 16:45

C'est un peu le souci du truc. Demander au joueur de valider ou non les trucs perçus comme négatifs qui arrivent à son perso, c'est forcément source de problème.
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Re: Sarcasme

Message par Justin Bieber le Dim 9 Déc - 17:28

C'est source de problème car les tons sont souvent perçus de façon très coercitive par les joueurs, et qu'ils donnent l'impression de porter directement atteinte au libre-arbitre des personnages, car ils ne sont absolument pas en mesure de tenir compte des très nombreuses circonstances très particulières qui peuvent en altérer le résultat.

Par exemple, pour rester dans l'exemple de l'intimidation et relancer un débat qui a déjà eu lieu, je trouverai tout à fait aberrant que Silence accepte que Roxane soit intimidée par un courtisan réussissant un bon jet d'intimidation en disant en RP qu'il va la défoncer en duel, alors même qu'en gameplay, il n'aurait aucune difficulté à réussir ce jet. A l'inverse, je trouverai tout à fait normal que Roxane puisse intimider ledit courtisan en le menaçant de lui défoncer le museau, alors même qu'elle n'a aucune chance de réussir un jet d'intimidation face à lui.

Mais je te garantis que depuis que je joue un personnage faible en social, je ressens nettement un clivage entre deux sortes de RP : celui avec les PJ, et celui avec les PNJ. Ainsi, j'ai pu parfois faire fuir de peur d'autres PJ rien que par l'attitude en RP de mon personnage, possibilité que je n'ai jamais eu face à un PNJ. Ce qui m'incite tout naturellement à éviter ces derniers pour rechercher davantage l'interaction RP avec les PJ, avec lesquels je me sens beaucoup moins bridé dans mon RP.
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Re: Sarcasme

Message par Silence le Dim 9 Déc - 17:35

C'est pas dénué de sens ce que tu dis, mais d'un autre côté les joueurs ont généralement assez de logique pour ne pas faire des discours en inadéquation avec les tons qu'ils emploient.

Généralement. En tout cas ton exemple ne m'est jamais arrivé :p

Y a le même problème avec les jets de séduction, c'est pas parce qu'un type réussit son jet en disant en RP "salut biatch, on baise ?" que mon perso va accepter. C'est aussi pour ça que jouer un personnage spé social nécessite plus de subtilité.

Si je reprends ton exemple de l'intimidation, le courtisan intelligent ne dira jamais qu'il est capable de péter l'autre en duel dans son rp agrémenté d'un jet d'intimidation. Par contre, il pourra évoquer les conséquences qu'aurait une agression sur sa personne (opprobre sociale, vengeance de la part des potes du dit courtisan, etc) Et là, l'intimidation est crédible et logique.
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Re: Sarcasme

Message par Justin Bieber le Dim 9 Déc - 17:56

Je veux bien te croire, mais est-ce que tous les personnages sociaux jouent subtilement ? Ou même, est-ce que tous les personnages ont une connaissance suffisante du jeu pour ne jamais commettre d'impair ? Un nouveau joueur par exemple qui ne connaît pas la réputation de Roxane pourrait tout à fait tenter de l'intimider de la mauvaise façon. On peut en débattre longtemps et interpréter de façon extensive les tons jusqu'à leur faire dire tout et n'importe quoi (genre ton majestueux pour faire preuve d'humilité), au final on n'arrivera jamais à émuler de façon satisfaisante toutes les possibilités, et donc cela générera toujours de temps à autre des situations aberrantes en jeu.
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Message par EnthroPI le Dim 9 Déc - 19:03

Petit commentaire depuis smartphone ...i.e. pas très lyrique.

Quel que soit le ton utilisé, un boulet reste un boulet, un beau gosse reste un beau gosse. Le ton ne change que peu de chose. Mettons une remarque déplacée et dérangeante est associé à un jet social réussi... le pj gagnera 3 de rs mais fera fuir l'assistance. Une discussion suivie et bien menée avec ou sans ton mènera à un gain de rs nettement supérieur car faveur, car des tons utilisés sur la durée etc...

Pour ce qui est de l'intimidation, on en avant discuté avec Landryt : si le plus mauvais des sociaux se fait rabrouer par un courtisan, une grosse claque suffit à modifier son rp définitivement. Cependant comme dit Silence, si le courtisan explique que le frapper aura moulte conséquences dramatique pour le pj fusse t il Roxane, rien n'empêche lz combattant d'y réfléchir à deux fois.

Bref moi je trouve rien à jeter. Ce est là est sans doutes lacunaire mais comme dit fox à nous de combler les vides avec un rp raisonné!
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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Dim 9 Déc - 19:20

Bien sur qu'on peut combler les vides.

Mais les tons peuvent quand même poser des soucis, parce qu'ils associent le gp avec un rp qui n'est pas forcément en accord, et parce qu'ils infligent au joueur d'arbitrer pour décider si son perso est ou non affecté, ce que je trouve d'un pénible...

On peut pas s'étonner ensuite, quand on voit ici qu'il est attendu d'un courtisan d'être subtil et tout, qu'il y aie si peu de joueurs dont c'est l'axe majeur.

Et je suis franchement bien contente que les récents ajouts ne soient plus dans cette dimension ou le courtisan est le roi du rp, mais dans une dimension ou les actions sont déconnectées du talent rp, qu'elles offrent des avantages concrets, tangibles et qui donnent une vraie force au courtisan.
Au moins on peut jouer un courtisan qui se débrouille pas top pour jouer fin ou subtil mais qui a moyen de faire des choses intéressantes.

Celui qui sait manier le rp et jouer subtilement saura en profiter, au lieu de devoir compenser par son rp les faiblesses de l'axe.

Mais si cet enrichissement se poursuit, envisager de supprimer les tons et de diminuer les sources de frustrations anormales*, ça me parait pas une mauvaise chose.
* Etant entendu qu'une certaine frustration est un moteur de jeu, j'évoque plutôt la frustration qui existe vis à vis des jets sociaux et du système de sentiment, qui est nettement moins souhaitable en général... Preuve en est les "c'est pas obligé d'en tenir compte, ça force à rien" qui montrent quand même que le statut de ce truc est sacrément batard.
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Re: Sarcasme

Message par Sapho le Dim 9 Déc - 19:48

Et si au lieu de tacher de trouver d'autres tons, on les remplaçait pas une sorte d'échelle positive/négative.

Car après tout ce qui gène souvent c'est le rapport entre la dénomination du ton et le RP associé qui gène

Donc autant virer les noms qui gênent et les remplacer par des indices de puissance des actions plus neutres : chiffres, carte, cout en pf/pc, adjectifs plus neutres ...
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Re: Sarcasme

Message par Alcarin le Dim 9 Déc - 19:54

En même temps.
Pourquoi un mineur social n'accepterais pas que son perso est "idiot/impressionable/manipulable" et qu'un gringalet peut effectivement bêtement l'impressionner juste en faisant une grosse voix et en sous entendant je ne sais quoi.
Alors qu'un mineur martial est bien forcé d'accepter quand il est touché/tué en combat...

Si on reprend l'exemple de Roxane, qui serait incapable d'intimider un courtisant. Ben, c'est logique. Je pense que les jets sociaux font appels à des réactions primaires et incontrôlable, qu'on peut pas forcément envisager. C'est des princes d'ambre pas juste des humains, et de la même manière qu'ils peuvent soulever je sais pas combien de kilos, ils peuvent moduler leur voix ou je ne sais quoi de manière à provoquer des réactions irrépressibles de la part de leurs cibles. Et aussi bizarre que ça puisse paraitre, ça me choque pas qu'un personnage comme Roxane (supposant qu'elle résisterait pas à un spé intimider) puisse se laisser intimider, même avec des menaces de duels idiotes. Et même en sachant pertinemment a fond d'elle qu'elle est meilleur. Et d'ailleurs le game play dans le jeu c'est pas qu'elle prenne ses jambes à son cou, c'est juste qu'elle aura du mal à répondre offensivement en paroles parce qu'elle aura été décontenancée.

De toute façon c'est l'éternel problème de l'axe social. Un martial/sorcier pour péter la gueule à quelqu'un il a pas besoin de s'y connaitre en escrime/magie ou de pouvoir le faire IRL, et de faire une superbe description qui colle. Alors qu'on demande aux sociaux d'être aussi fort que leurs personnages et d'écrire bien en adéquation avec leur ton, ce qui est pas forcément réalisable parce qu'à Ambre ils sont trop plus mieux que nous. A partir de là, bah oui, l'axe aura toujours un statue un peu bâtard. D'autant plus que les gens ont pas envi de joueur leur faiblesse en social. Et que c'est compliqué à gérer sans savoir si on va réussir nos jets à l'avance... parce que par exemple si on savait à l'avance qu'on va rater, on pourrait faire exprès d'écrire un message merdique ou avec des conneries.

Bref, rien a voir avec l'idée d'autres tons. Pour moi sarcasme c'est séduction + mépris. On fait rire les gens autour au détriment d'un gas.

Alcarin

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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Dim 9 Déc - 20:32

Alcarin a écrit:A partir de là, bah oui, l'axe aura toujours un statue un peu bâtard.

Justement, je suis absolument pas d'accord. L'axe n'a pas nécessairement besoin d'avoir ce statut batard, ce statut batard vient de ce qui a été choisi comme base de l'axe alors que ça n'a aucune nécessité de l'être.
Et c'est pour ça que j'ai toujours essayé de proposer des choses qui n'impliquaient pas de n'avoir comme sociaux que des gens sachant parfaitement jouer le rôle d'un "social" (ou d'un courtisan, etc).

Non, y'a pas besoin d'être aussi fort que son perso pour motiver des gens à s'enrôler, pour recruter un suivant, pour espionner des mecs, modifier une réputation... Comme on peut imaginer qu'un social puisse gérer une administration, faire de l'intendance, de la propagande, lancer des rumeurs.
Qu'il y a toute une masse grouillante de pnj qui peut être la cible du charisme divin (j'allais dire divan, ce qui marche moins) des princes d'Ambre.

On peut jouer un mineur social sans jouer un crétin baveux infoutu de réfléchir dès qu'une demoiselle bat des cils, tout comme on est libre de jouer la même chose, qu'on soit mineur social ou pas.
Une faiblesse dans l'axe social, ça doit pas nécessairement être une interdiction au roleplay ou l'obligation de jouer une créature sans substance qui réagit au sens du vent.

Ton post traduit bien tout ce qui me hérisse le poil dans cette partie du système social et qui me donne envie de le fuir... Et je joue pas mineur social.

Cette nécessité de faire du mineur social une grosse cible malléable entre les mains des sociaux pour que l'axe présente un intérêt ça me dérange profondément.
Si un mineur social est pas impressionné pour un sou par un courtisan, est-ce qu'on y perd quelque chose ?

Seulement si les possibilités naturelles du courtisan ne sont pas assez étendues.

Y'a pas besoin de toucher au pj de l'autre, de forcer sa réaction, pour lui imposer d'accepter qu'on puisse avoir un impact sur son jeu.
Le courtisan qui me dénigre socialement peut s'y prendre comme une truffe, ce n'est pas MOI qu'il touche, c'est la masse informe de pnj bêtes comme leurs pieds qui s'imaginent que c'est un mec classe. Ca a un impact sur le RS de mon perso, mais on m'a forcé nulle part dans mon rp.
Le courtisan qui touche à ma réputation ou qui m'espionne n'a pas besoin de forcer mon rp pour que ça aie un impact concret sur mon jeu.

Tout comme le guerrier qui me touche avec son épée n'a pas besoin de décrire que je suis un lâche pour réussir à me toucher.

C'est là-dessus que la comparaison doit se faire : sur des actions de ce genre.

Et je suis profondément approbatrice devant tout ce qui éloigne de la situation que tu décris ou il faudrait absolument se voir imposer son rp pour que le social puisse exister.
Il est possible d'éviter cet écueil et on s'en tire peu à peu. La matérialisation d'un jeu social dans un jeu du genre est encore peu commune, et forcément il y a des choses à expérimenter. Mais je suis persuadée qu'on peut arriver à un jeu social qui fonctionne quasiment sans cette obligation pesant sur le rp.

Sans compter que c'est beaucoup, beaucoup plus sain, d'avoir une contrainte tangible, matérielle, plutôt qu'une contrainte qui dépend du sens du vent et de l'age du capitaine.
Le joueur mineur social, je le plains, ça doit être d'un pénible à gérer pour déterminer comment jouer vis à vis des jets et d'avoir ce genre de reproche en filigrane sur des discussions du genre, qui vont jusqu'à insinuer un manque de fair play parce qu'il refuse quelque chose que voyons, il devrait accepter, c'est bien normal qu'on accepte qu'un mec puisse nous tuer, alors pourquoi pas ça ?

La contrainte, le handicap du mineur social, ça doit tenir à la même chose que pour le mineur ombre, sorcellerie, ou martial : des situations dans lesquelles il est en position de faiblesse, la nécessité de faire appel à d'autres, des actions qui ne sont pas accessibles ou intéressantes.
Et pas une contrainte obligatoire mais pas vraiment matérialisée qui planerait sur son jeu et qui le soumettrait à un jugement extérieur pour savoir s'il a bien joué le jeu.

Si je suis mineur social, je dépend d'autrui pour obtenir des suivants intéressants, je dépend d'autrui pour qu'on augmente la capacité d'enrôlement de mon ombre/d'Ambre, je ne peux pas espérer espionner, je suis vulnérable à ces tentatives d'espionnage, etc etc.

On peut tout à fait considérer qu'en l'état, il manque encore des éléments au social pour que ce soit vraiment un axe complet et attractif au niveau des autres (même si perso je pense qu'on occulte parfois un peu l'axe d'Ombre, que le martial manque d'actions qui soient pas le combat, et que la sorcellerie manque encore d'un petit qq chose quand on a pas de pouvoirs sympas).
Mais j'espère bien qu'un jour, on sera dans une situation ou les tons seront soit de purs bonus, soit disparus. Ca voudra dire qu'on sera vraiment dans une situation intéressante.


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Re: Sarcasme

Message par Sleipnir le Dim 9 Déc - 20:32

Hé les mecs...

C'était juste pour déconner.
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Re: Sarcasme

Message par Sleipnir le Dim 9 Déc - 20:33

C'était sarcastique, hein...
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