Engagement multiple, engagement forcé

Je ne sais pas si il y a déjà quelque chose de prévu dans ce ton mais voilà le résultat de mes réflexions après avoir utilisé le système de combat assez régulièrement. Mes idées portent sur le système d'engagement, il y en a deux que je vais détailler successivement, mais elles sont intrinsèquement liées.

- Engagement multiple :
Il y a un certain nombre de situations où un attaquant peut vouloir engager plusieurs personnes d'un coup, ce qui parait d'autant plus logique s'il mène une armée. La situation actuelle permet d'engager une unique personne (avec possibilité d'une attaque de duel), laissant donc le loisir aux autres personnages présents de soit rejoindre le combat, soit de fuir sans pouvoir être poursuivi, soit de rester tranquillement à côté en spectateur voir pire de participer au combat de manière détournées (lancement de sorts) sans risque. L'idée serait donc de pouvoir, au moment de l'engagement, choisir une liste de cibles (avec peut être changement de l'attaque d'opportunité de duel en attaque d'escarmouche ? Je ne sais pas) qui se retrouveront donc toutes dans le camp opposé.

-Engagement forcé :
Souvent, des personnages restent à côté d'un combat sans aucun risque. Encore une fois, la possibilité d'intervenir indirectement est possible, le personnage peut aussi se permettre d'attendre de régénérer des points avant d'entrer dans le combat également. L'idée serait d'ajouter une action primaire, secondaire ou tertiaire (les troupes pourraient le faire pour le personnage qui les commande) qui ajouterait un adversaire se trouvant dans la même situation dans le combat. Il serait toujours possible de rester à côté d'un combat sans risque, mais il faudrait rester dans une autre situation pour ne risquer rien. La possibilité pourrait même être qu'un personnage qui fait une action primaire ou secondaire d'engagement forcé ne puisse le faire que dans la même situation, mais qu'une action de troupe puisse porter sur n'importe quelle situation de la zone, le combattant pouvant se permettre d'envoyer ses troupes engager plus loin, pendant qu'il est aux prises avec les autres adversaires. Cela serait peut être contré si l'adversaire déjà engagé possède lui aussi des troupes, ce qui créerait un status quo.

Juste une précision : les "attaques d'opportunité" (= mettre la pression / attaque surprise), ça n'a rien à voir avec Duels, c'est sous Ruse.

Pour la proposition en elle-même je ne me prononcerai pas.

Donc ça resterait de la Ruse, pas de soucis à ce niveau là, ça ne change pas le fond de l'idée.

Le souci de cette idée c'est que ça réduirait extrêmement l'utilité de certains sorts.

Se tenir hors d'un combat est actuellement le seul moyen de pouvoir utiliser certains sorts.
De façon générale, le blocage de la régénération en combat rend déjà certains sorts bien moins utiles ou bien moins faciles à utiliser.
Par exemple, tout ce qui est invocation ou révocation de troupe, puisque coutant très cher et ayant un prérequis "haut". Tout ce qui est blocage de magie, en conséquence, parce que s'il suffit que l'autre soit un peu épuisé pour ne pas lancer ses sorts, ça sert à rien de lui mettre des malus sur des actions qu'il n'utilisera pas.
Je me place là dans le contexte d'un duel physique, évidemment dans les combats de sorcier c'est potentiellement différent (mais si tu peux affaiblir qq comme ça, l'attaquer directement sera probablement + intéressant)

Avec une idée comme celle que tu proposes, d'une part tu vas diminuer l'utilité de ce genre de personnage encore davantage (plus possible d'attendre d'avoir de quoi convoquer/révoquer une troupe par exemple), d'autre part tu vas rendre possiblement le jeu très chiant pour eux.
Les sorts ne sont pas prévus pour fonctionner correctement avec le système de combat actuel. Or, je n'ai pas l'impression que jusqu'à présent ils aient posé des problèmes justifiant un bridage (et un sorcier doit pouvoir servir à quelque chose)

Il y a aussi un aspect de risque : Autant si l'autre considère que je représente un danger potentiel, qu'il choisisse de m'engager est compréhensible. Autant s'il peut faire ça sans faire de sacrifice réel (cad, laisser libre qq de plus dangereux), c'est trop facile. Et ça expose encore davantage tout les personnages qui sont faibles en combat qui risquent de se retrouver impliqués dedans.
On risque donc de se retrouver avec beaucoup moins de motivation de la part des personnages faibles en combat à participer à des expéditions puisque la présence de combattant ne sera plus une protection suffisante comme actuellement.
D'ou un appauvrissement du jeu.

En tant que sorcier, si j'arrive à me procurer des sorts utiles sur le déroulement d'un combat, j'aimerai être en position de les utiliser. Rester à regarder un combat sans rien pouvoir faire est plutôt frustrant et lourd, c'est pour ça que je trouve qu'il est important d'avoir des actions extérieures au combat mais servant celui-ci. Rendre encore plus présente la frustration parce qu'on a créé des solutions pour la diminuer, ça me parait simplement absurde.

lumina a écrit:Le souci de cette idée c'est que ça réduirait extrêmement l'utilité de certains sorts.

Se tenir hors d'un combat est actuellement le seul moyen de pouvoir utiliser certains sorts.
De façon générale, le blocage de la régénération en combat rend déjà certains sorts bien moins utiles ou bien moins faciles à utiliser.
Par exemple, tout ce qui est invocation ou révocation de troupe, puisque coutant très cher et ayant un prérequis "haut". Tout ce qui est blocage de magie, en conséquence, parce que s'il suffit que l'autre soit un peu épuisé pour ne pas lancer ses sorts, ça sert à rien de lui mettre des malus sur des actions qu'il n'utilisera pas.
Je me place là dans le contexte d'un duel physique, évidemment dans les combats de sorcier c'est potentiellement différent (mais si tu peux affaiblir qq comme ça, l'attaquer directement sera probablement + intéressant)

Déjà, celle possibilité sera possible dans les combats de magie aussi, donc cette démarche ne favorise pas forcément les purs combattants puisque les mages aussi pourront en faire usage. Ensuite, je pense qu'il ne serait pas difficile de permettre l'utilisation de certains sorts en combat (en limitant les prérequis qui en combat ne sont pas trop justifiés vu qu'on peut passer en négatif). Là il s'agit de combat de masse, je ne pense pas qu'il y ait énormément de personnages qui puissent se permettre d'engager seuls plusieurs personnages sans risque, et il suffit de se "disperser" (plusieurs situations) pour rendre plus compliqué cet engagement.

Il y a aussi un aspect de risque : Autant si l'autre considère que je représente un danger potentiel, qu'il choisisse de m'engager est compréhensible. Autant s'il peut faire ça sans faire de sacrifice réel (cad, laisser libre qq de plus dangereux), c'est trop facile. Et ça expose encore davantage tout les personnages qui sont faibles en combat qui risquent de se retrouver impliqués dedans.
On risque donc de se retrouver avec beaucoup moins de motivation de la part des personnages faibles en combat à participer à des expéditions puisque la présence de combattant ne sera plus une protection suffisante comme actuellement.
D'ou un appauvrissement du jeu.

Pour moi c'est un enrichissement, cela offre plus de possibilités à celui qui se fait attaquer en sous nombre. Actuellement, un guerrier peut engager quelqu'un, l'épuiser, puis un autre combattant qui attendait à côté avec sa jauge de PA pleine peut entrer dans la mêlée et il aura alors un avantage mortel. Encore une fois ça vaut pour les duels de magie également.

En tant que sorcier, si j'arrive à me procurer des sorts utiles sur le déroulement d'un combat, j'aimerai être en position de les utiliser. Rester à regarder un combat sans rien pouvoir faire est plutôt frustrant et lourd, c'est pour ça que je trouve qu'il est important d'avoir des actions extérieures au combat mais servant celui-ci. Rendre encore plus présente la frustration parce qu'on a créé des solutions pour la diminuer, ça me parait simplement absurde.

Justement, cette nouvelle manière d'appréhender le combat permettra de rendre accessibles des sorts plus intéressants pour le combat puisqu'on prendra en compte la possibilité de se retrouver dans une mêlée, et pas seulement celle d'assister de loin.

À mes yeux l'engagement multiple n'a de sens que si le bonhomme dispose de troupes. Ça peut sinon très facilement donner lieu à de gros abus du style "partez ! je les retiens tous !" et vlan, engagement multiple sur 20 personnes juste pour figer les personnages dans un lieu.

Néanmoins, si y'a mille personnes pour retenir 20 perso, même si c'est des foutues troupes, ça devrait déjà être jouable

Donc déjà je verrais une obligation d'avoir des troupes pour tenter d'engager une bataille, et de plus je verrais une difficulté croissante pour chaque autre personne impliquée dans la bataille. Genre tu engage 1 personne, difficulté 0, la seconde personne difficulté 20, la troisième, 40, etc.
Le nombre de troupe influerait sur la difficulté à la baisse, genre 100 troupes ça baisse de 5, 200 troupes de 10, etc.

Au moment d'engager la baston, on checke pour chaque cible choisie ce qu'il en est en fonction des troupes et des cibles. Genre on peut même impliquer la ruse de chaque cible pour esquiver l'implication.

L'engagement forcé, en revanche, je vois pas trop pourquoi.

Oui CXZman, tu vois juste, je suis d'accord avec toi.

L'engagement forcé, c'est pour permettre à une personne en combat qui subit donc les contraintes de celui-ci de n'être pas démuni si il y a des adversaires non engagés. J'ai déjà vu des personnes rejoindre un combat, mais rester à côté quelques heures pour n'engager que plus tard après avoir eu une régénération auxquels n'ont pas droit les personnes en combat. En général, quand des gens arrivent dans un combat commencé depuis un moment, ils achèvent assez vite l'un des deux camps. Ca évite également le problème que tu soulèves, une personne qui engage une autre pour la bloquer, celle-ci ne pouvant alors plus atteindre sa cible prioritaire (par exemple), et ce même si il a 1000 troupes avec lui.

Le coup du gars qui attend sagement à côté pour attaquer full fatigue, malheureusement c'est la faille du système de combat actuel, je ne crois pas qu'en mettant cette option d'engager de force ça va changer quoi que ce soit, ça accélère juste le fait que le mec va te taper dessus avec plus de fatigue que toi.

Ce serait fun pour les prises d'otage mais sinon, ça va rien changer.

Argument en faveur de l'engagement multiple à la suite de l'idée de CXZ :

Actuellement, un chef d'armée qui veut s'attaquer à un groupe de personne n'a la possibilité d'engager qu'une personne. Après, libre aux autres de décider si ils se cassent, restent pour regarder, attentent pour intervenir quand ce sera plus avantageux, etc.

Je suis d'accord, actuellement le système est très souple, ce qui est très pratique. En particulier, pas besoin de système de protection dans l'immense majorité des cas, ce qui est quand même d'un confort de jeu particulièrement appréciable : c'est assez prise de tête de devoir avoir quelqu'un pour te protéger + de devoir se déplacer de façon synchro pour que la protection soit valable, par exemple.

Ici, on évite ça actuellement et je pense que c'est un avantage du système qui doit rester.

D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi quelqu'un, seul ou avec une armée, devrait avoir un pouvoir supplémentaire de coercition sur les autres joueurs. On aura beau me dire que le sorcier peut faire pareil, entre tuer un pj et lui mettre des malus, il y a un monde.

Il faut être prudent pour ne pas rendre l'axe militaire comme impactant trop fortement le jeu des autres joueurs. Ce genre de mesure me semble nuisible de ce point de vue. Et clairement dissuasive quant à la participation aux animations.

Pour rappel : c'est pas parce qu'on peut qu'on fait, ou qu'on veut. Il ne faut pas confondre être en position de force et avoir rasé la population mondiale.

La notion de "risque" ou de "danger" est intéressante, je ne vous cache que perso, je la recherche dans la conception de ce jeu, sinon ça n'a aucun intérêt de prévoir un système de combat ou de l'adversité entre les personnages.

En fait, tu vois les choses sous le mauvais angle. Le système n'est pas souple, au contraire, il est rigide. Moi je propose d'ajouter une nouvelle possibilité. D'ailleurs il serait probablement plus simple pour un sorcier d'engager plusieurs personnes à grand renfort de magie, lui n'aurait pas besoin d'une armée pour ce faire.

Qui plus est, des mécanismes de protection existent, il y a des actions en combat que je ne vois presque jamais utiliser. Après, je pense qu'un balancement, comme transformer la protection d'une personne en action secondaire serait probablement mieux c'est vrai.

CXZMan : si la notion de risque ou de danger est intéressante, il me semble alors que le système actuel joue tout à fait son rôle en obligeant l'agresseur à prendre un risque dans le choix de sa cible. Note que d'agresser fournit souvent un avantage (tu décides qui tu agresses, quand, et comment), et que cette prise de risque est un des facteurs d'équilibre, justement.

D'autre part, je ne vois rien qui nécessite d'augmenter encore le potentiel de puissance du combat sur le reste. Que cela soit généralement un potentiel, est-ce une raison suffisante ? Si l'idée est proposée, c'est justement pour être utilisée.

Cinabre : je parle de la protection avant le combat, pour éviter de se faire engager. Ta remarque sur la protection en combat relève d'un autre souci (mais effectivement, difficile de protéger une personne fragile puisqu'on ne peut alors pas attaquer)

Si si, les actions de protections c'est super utile. Faut juste avoir des amis loyaux. Ca court pas les rues.

Ah, et faut aussi avoir une bonne grosse tête à claque pour pousser tes amis loyaux à te protéger, sachant que tu va te prendre des baffes.

Sinon, moi je trouve que l'engagement multiple est une bonne idée, d'autant plus avec la proposition de CXZman.

L'engagement forcé, je le trouve pas forcément déconnant non plus, ca m'étonne qu'on ne puisse plus attaquer un "spectateur" quand on est en combat de masse. Mais pour moi, ca devrait être une action à part entière, donc coûter de la fatigue comme tel.

En gros, en affrontement, on devrait également pouvoir attaquer les "spectateurs" au même titre que les protagonistes, tout comme on devrait pouvoir les protéger.
Un "spectateur" attaqué devient de facto un membre du camp adverse, un "spectateur" protégé ne change pas de statut (sauf s'il a été attaqué).

Après qu'il y ait des sorts pour permettre à un "spectateur" de le rester, ca me choquerait pas (genre "chat perché" ou "oeil du cyclone").

Mais là, ne pas s'impliquer, c'est un peu trop gratuit.

Après, l'ennui, c'est que si on a plusieurs affrontements dans un lieu, comment on peut engager des gens d'un autre affrontement ? le peux-t-on ? Bref, ca pose des questions.

Pour conclure :
- Affrontement multiple : Ouais !
- Engagement forcé : à voir comment, mais sur le principe... Ca me semble pas illogique.

Je trouverai assez logique qu'on puisse attaquer toutes les personnes présentes dans la situation (et pas juste celles engagées dans notre combat), qu'elles soient spectatrices ou dans un autre affrontement.
Le seul soucis c'est de gérer les camps vu qu'actuellement on a simplement le choix entre 2 camps.

Genre A,B,C,D et E sont dans une même situation.
A combat B
C combat D
E reste spectateur

A peut attaquer C (mais est ce que du coup C va dans le camp de B où reste dans son affrontement ? Et D ?)
D peut attaquer E (mais du coup est-ce que E va dans le camp de C ? Est-ce qu'un nouvel affrontement entre lui et D apparait ?)

Ou alors on arrive à une situation de mêlée générale où il n'y a plus de camp...

Je pense que le cout de l'engagement multiple devrait être dégressif et se baser sur le nombre de troupes, qu'un général avec son armée puisse quand même engager un certain nombre de pj/pnj sans être en négatif.

Ah je voyais même pas ça comme une action plus chère que la normale. Je n'y vois aucune raison.

Ce serait quand même mieux que quitte à subir cette action dans mon jeu, elle soit équilibrée.
Accessoirement, les seuls partisans de l'action sont des combattants, axe dont il est déjà délicat d'estimer le pouvoir de pression sur les autres pjs.
Si désormais deux pjs faibles en combat n'ont même plus l'avantage du nombre pour avoir une meilleure marge de manoeuvre, est-ce bien judicieux ?

Lumina, je suis désolé, mais le fait de pouvoir "participer" à un combat, c'est à dire avoir un impact déterminant, sans que les protagonistes du combat ne puisse rien y faire pour contrer, c'est un déséquilibre majeur en ta faveur.

Or les personnages non-combattants bénéficient d'action lors d'un affrontement (comme l'action de protection), qui leur permet d'y participer, sauf qu'on passe d'un risque nul à un risque dépendant de la compétence des protecteurs.

Honnêtement, je trouve que cela joue en faveur de l'équilibre.

Enfin, ton argument sur " les seuls partisans de l'action sont des combattants" n'est pas recevable. En réalité, c'est l'inverse : tu es pour l'instant la seule voie contre exprimée. Donc, les combattants sont pour, la majorité silencieuse, demande à voir ou s'en fout, et toi tu es contre, parce que tu as le sentiment que cela te pénaliserait.

Pour le reste ma position est exactement celle exprimée par CXZman (qui n'est pas un perso combattant, c'est Christophe, tous ses persos sont des branleurs, plus ou moins littéralement. :p D'ailleurs, pour ma part, je ne suis pas un personnage, je suis un joueur.)

Reste que pour l'instant, la proposition est en substance "avoir un avantage majeur supplémentaire gratuitement".

Si elle doit être mise en place, ça me semble nécessaire qu'elle aie une contrepartie : l'assaillant bénéficiant en général déjà de l'avantage de décider qu'il y a combat, contre qui, et comment (mais je l'ai déjà dit)

Les actions permettant de participer au combat sans y prendre directement part ? C'est un point qui a déjà été évoqué. Est-ce que ces actions sont surpuissantes actuellement ?

Si on permet ce qui est proposé, le souci inverse survient : la majorité de ces action devient inutilisable ou inutile. 50/50 de prérequis pour "renvoyer une troupe", 30 de fatigue à l'utilisation ? Quelle occasion en combat peut-on avoir d'utiliser ce genre d'action ? Quelle occasion de le faire 2 fois, surtout pour un sorcier ? (Oui, il faut la réussir, un manque de chance ça arrive)

Est-ce que vous mesurez sérieusement les conséquences de cette action ? La facilité qu'il y aurait à engager un pj "au cas ou", avec majoritairement des chances que, parce qu'il a joué un peu avant, il ne puisse donc plus rien faire d'utile du combat ? Les actions ratées nuisant à l'avantage, s'il faut le rappeler.

Ca me semble important aussi qu'on se souvienne que ces actions passent par des sorts. Sorts qui doivent s'obtenir, généralement ça prend du temps, on doit soit prendre des risques, soit offrir quelque chose en contrepartie.
Je n'aime pas les politiques à base de "c'est rare donc puissant" mais si l'avantage doit être contré, il faut que ce soit par des efforts importants aussi, pas sur la seule possession de troupe qui apporte déjà des avantages.

En fait, éventuellement je n'aurais pas de souci à voir cette action relever d'un titre. Ce serait donc une contrepartie équilibrée à la nécessité de galérer pour obtenir des sorts.

Sincèrement, le mec qui engage 4 Ambriens, dont 3 "au cas ou", il engage quand même 4 ambriens.

Moi j'appelle cela un suicide, même s'il a 1000 troupes. Si ses adversaires réfléchissent deux secondes et sont pas tous des militaires faibles, ils gagnent. A coup sûr.
Il a peut-être l'avantage, mais il a aussi perdu des PF lors de l'engagement, dont le coût est conséquent. Il a donc au mieux, disons, 70 PF à dépenser. EN face ils sont quatre. Même à bout, genre 30PF chacun, ils sont à 120 PF. Ils peuvent s'arranger pour récupérer un peu (quitte à devoir prendre des coups), et mordre l'abruti quand il sera passé en négatif.
En plus, ses ennemis pourront agir direct, au premier round, alors que si il en avait engagé un, les autres ne serait potentiellement venu l'embêter qu'au round suivant....
Le seul intérêt de cette action, c'est de la coupler avec un blocage d'atout, pour empêcher des ennemis d'aller chercher des renforts.
Je peux t'assurer que si cette action était mise en place, je risquerai d'être le premier à douiller (enfin, je devrais revoir ma technique du contrage du blocage d'atout).

Donc, honnêtement, je ne vois pas "l'avantage majeur", ni le coté "gratuit".

Mais bon, je ne sais pas du tout ce que c'est de jouer un sorcier, moi je n'ai joué qu'un combattant.
J'ai juste l'impression que le principal problème mis en exergue par lumina est la frustration de ne pas pouvoir avoir tous les pouvoirs du jeu, tout de suite, parce que oui, la sorcellerie, c'est dur à avoir.

Suivre cet argument conduit naturellement à nerfer sérieusement les courtisans qui peuvent t'humilier à moindre coût et les combattants qui peuvent te tuer à moindre coût. Moi je croyais que la sorcellerie et les pouvoirs d'ombre étaient des moyens d'actions transverses et non nécessairement subordonnés à l'un ou l'autre des domaines militaire ou social. Je dois certainement me tromper.

Mais je ne crois pas que l'on puisse jauger les domaines Sociaux et militaire à la même échelle que les domaines d'Ombre et de sorcellerie, tant il s'agit de deux philosophies différentes sur le gameplay.

N'ayant jamais été un combattant au sens propre du terme, je suis plutôt pour l'engagement multiple vu tous les risques qu'implique d'engager plusieurs gars comme c'est dit plus haut.

Ça n'empêche en rien un sorcier de faire son boulot d'ailleurs, parce que même sans ça il aura bien du mal à lancer deux fois un pouvoir pour lequel il lui faut 50 PC, à moins de faire durer le combat exprès pour ça, et là j'aurais tendance à dire qu'il faudrait même bloquer la récupération dans un lieu où il y aurait un combat de masse avec des troupes. Mais le sujet n'est pas là.

Et pour ce qui est de l'avantage démentiel pour le combattant, il "suffit" de passer le combat en sorcellerie pour qu'il pleure.

Les quatre domaines ne sont pas opposables et n'ont pas à être comparés dans leur puissance : ils ne servent pas à la même chose et chacun aura besoin des quatre pour parvenir à ses objectifs. Dans des proportions différentes certes (et d'ailleurs c'est même pour ça qu'on fait un choix à la création).

Le but n'est pas d'équilibrer les quatre pour qu'ils aient la même puissance de feu (c'est d'ailleurs impossible), mais pour qu'ils aient tous un intérêt. De façon plus globale d'ailleurs le but à long terme est de donner un intérêt à toutes les compétences de façon individuelle. D'ailleurs à ce titre la création de personnage doit toujours être revue, faut juste qu'on en trouve le temps.

Cette parenthèse étant close, la proposition ne me semble pas aller contre le gameplay actuel du jeu ou génératrice d'abus de quelque sorte que ce soit. Au contraire, elle aurait bien tendance à régler des problèmes mineurs. Je trouve l'idée intéressante, et à creuser.

Voilà ce que ça donnerait donc :

Engagement Multiple :
-Nécessité d'avoir une troupe
-Cout et difficulté selon la taille de cette troupe
-Action sous commandement ?

Engagement forcé :
-Action secondaire ou tertiaire (disponible dans le menu d'action des troupes)
-Ajoute la personne visée dans le camp opposé
-Coute de la Fatigue si prise en action secondaire (aller vers un "spectateur" pour l'engager demande un effort puisque l'on est déjà en combat avec d'autres personnes)
-Abaisse la défense de la personne qui fait l'engagement forcé (personnage ou troupe) car leur attention est réduite

Fait comme ça, il me semble que c'est plutôt équilibré.