Enseignement discret

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Enseignement discret

Message par Lumina le Dim 19 Juin - 10:40

Je reviens sur ce sujet que j'avais déjà du aborder en passant :

Actuellement, lorsqu'on enseigne un pouvoir à un autre personnage, le nom du pouvoir est marqué dans les évènements, visible de la situation.
Ma proposition serait simplement de ne pas l'afficher.

L'affichage crée deux situations essentiellement avec des conséquences à mon sens négatives :

- soit il oblige les personnages souhaitant s'enseigner mutuellement quelque chose à s'écarter, dans une situation ou ils seront seuls ou avec des personnes de confiance.
Ca impose un isolement dans la durée, le temps d'apprendre le pouvoir, même si on peut le répartir dans le temps. S'éloigner d'une situation, c'est manquer les fas qui la concerneront. C'est également parfois devoir quitter le lieu, parce qu'aucune situation n'est libre.

- soit il oblige les personnages souhaitant s'enseigner mutuellement quelque chose à le faire devant d'autres personnages. Ca impose une diffusion d'une connaissance sans effort des autres puisque tout ceux présents sauront quel pouvoir est en train d'être enseigné.
Comme dit plus haut, il peut arriver qu'il n'y aie pas de situation de libre, que la situation ne permette pas le déplacement d'un pj, etc.

Je sais bien que cet affichage est un affichage de cohérence, qu'on est censé voir ce que fait celui qui se trouve dans sa situation. Mais le gameplay me semble à privilégier et je trouverai vraiment plus agréable de pouvoir mener des enseignements qui soient discrets par défaut.

Ca aurait plusieurs avantages :

- un isolement du rp sur un temps moindre : une fois un accord passé entre les personnages, ils pourraient rejoindre un groupe, une situation, et mener leur rp tranquillement. Le besoin d'être discret restera donc pour proposer un enseignement ou un échange de connaissance, mais demandera alors un temps court, s'adaptant beaucoup mieux au rythme du jeu
- des échanges plus fréquents de connaissance. Il me semble qu'ils restent globalement plutôt modérés faute de pouvoir les accorder aux moments du jeu ou on a justement l'occasion de créer des échanges, un comble.
- un plus grand confort de jeu : se déplacer, faire une action, revenir, ce n'est pas spécialement amusant, ce sera donc plus sympathique de n'avoir pas à bouger. C'est bien aussi pour les pjs qui gaffent en enseignant le mauvais sort, au moins ça fait moins de personne à voir l'erreur.

Je comprendrai que ce soit un obstacle souhaité à l'apprentissage de pouvoir, pour freiner un peu les envies et ajouter des contreparties, mais actuellement ce n'est pas très amusant de devoir choisir entre un apprentissage ou du rp. A mon sens, déjà convaincre l'autre d'accorder un apprentissage réclame des efforts suffisants pour que le reste puisse se passer tranquillement et s'adapter à la situation.
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Re: Enseignement discret

Message par Anonyme le Dim 19 Juin - 11:51

Je ne suis pas du tout d'accord : apprendre quelque chose ça ne se fait pas discrètement, on parle, on explique, et dans tous les cas un spectateur saura rapidement de quoi il est question. Déjà, j'ai vu quelqu'un s'entrainer sur un pouvoir en étant dans les tribunes d'un tournoi, je trouve pas que ça soit le lieux approprié. Après on pourrait décemment demander de pouvoir s'entrainer au combat discrètement, et toute autre activité qui normalement est visuelle. Si je veux apprendre quelque chose, je vais prendre à part la personne et elle me donnera un cour magistral "transformer un ombrien en pudding 101" à l'écart.

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Re: Enseignement discret

Message par Anonyme le Dim 19 Juin - 11:53

Et normalement, un apprentissage, ce serait plutôt une source de RP, à moins de se contenter des actions sans parler, sans décrire ce qu'on fait, ce qui est dommage.

Anonyme

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Re: Enseignement discret

Message par Lumina le Dim 19 Juin - 13:17

Si un spectateur comprend rapidement de quoi il est question, pourquoi ne peut-on bénéficier d'un enseignement gratuit quand un apprentissage est en cours dans notre lieu ? Après tout, on comprend rapidement, on a les explications, on peut suivre...

Ou alors on est d'accord pour dire que certaines choses seront dites de façon inaudible par d'autre, qu'on va dissimuler les gestes qu'on fait, tâcher de rester discrets, et que donc la discrétion est compréhensible.

Quant au fait que le lieu ne soit pas fait pour, c'est à mon avis le contraire : le but des évènements du genre, c'est justement de créer des échanges. Quand on aura les bottes de mise en place, ça choquera personne que dans un tournoi du genre, ça enseigne l'une ou l'autre botte entre deux combats.
Et ça choque personne qu'un bal ou qu'un tournoi servent aux gens à comploter, médire, échanger des ragots, glorifier.. En fait, c'est même le but.

Et si je fais cette remarque c'est bien parce qu'en général, mes périodes d'enseignement (dans un sens ou dans l'autre), sont moins amusantes que des périodes ou je participe à des situations plus animées. Justement parce que ça implique souvent d'être en comité réduit.
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Re: Enseignement discret

Message par Babel le Dim 19 Juin - 13:56

Je soutiens la proposition de Lumina, ne serait-ce que parce que je me suis déjà retrouvée dans la situation où, apprenant une compétence inhabituelle, à peu près l'ensemble des personnes présentes s'est mis à saliver comme autant de hyènes devant ladite compétence, puis à discuter comme des marchands de tapis pour l'obtenir, sans pour autant vouloir nommer les compétences qu'elles étaient prêtes à échanger contre l'apprentissage en question.

Non pas que ce soit anormal, mais cela décourage l'enseignement de compétences justement aux moments où il est possible, ne serait ce que parce que nombreux personnages aiment à garder le secret de leurs compétences. En l'état actuel, mieux vaut s'éloigner si possible pour enseigner, en sachant que ce n'est pas toujours possible : les alcöves de la salle de bal lors des évènements mondains sont pris d'assaut et il faut soit s'interdire d'avoir accès à l'évènement en question durant un long moment, soit rester et se tourner les pouces.
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Re: Enseignement discret

Message par Sleipnir le Dim 19 Juin - 14:52

Je reprend les différents arguments avancés, sachant que je suis fermemtn pas d'accord avec la propos de lumina :

Non on ne peut pas avoir de cours magistral gratuit pour la même raison que quelqu'un qui écoute au premier rang aura un meilleur enseignement que celui qui capte au dernier rang une phrase sur deux du prof car il est occupé à faire autre chose avec des potes.

Oui si vous vous imposez de ne pas montrer ce que vous vous apprenez, forcément va y avoir des contraintes. C'est bêtes mais parfaitement logique. L'enseignement, c'est un gestuelle, de la théorie, même la mécanique quantique il vaut mieux avoir un enseignement non figé et à voix haute pour que ce soit clair.
Donc c'est visible. Je ne veux pas que ce soit visible = je m'impose des contraintes = Il y a des contraintes de lieu. C'est d'un logique tellement folle que rompre ça rendrait le truc illogique...oui oui.

Et oui ça fait saliver quand on apprend des pouvoirs bizarres etc. Mais "non" ou "oui mais seulement si vous pouvez m'apprendre ça" c'est du RP (si si...) A moins que vous n'ayez un personnage qui ne sait pas dire non (j'ai peur pour lui en Ambre) alors à charge à vous de leur dire "ouais c'est classe ce que je lui apprend, mais voilà c'est pas gratuit, ça se mérite".

Et y a parfois effectivement un temps pour chaque chose. Et aussi un moment où il faut assumer ses actes. Vous êtes en train d'enseigner des trucs à un gars au milieu d'une foule, ben la foule le saura. On a un gars là qui est en train d'apprendre bah on assume le fait qu'on se détache de la conversation pour lui taper la causette (je parle d'une situation que mon perso vit là). Le moment où il se retrouvera dans la même situation que le übergod ou le reichsfürher, on se tiendra à carreau par contre...
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Re: Enseignement discret

Message par CXZman le Dim 19 Juin - 15:09

Honnêtement, ce "défaut" est à mes yeux le prix à payer pour devenir le PJ ultime. C'est totalement intégré au système.

Par contre je n'avais pas prévu un RP en commentaire. C'est chiant comme la mort de commenter une série d'action qui ne sont une série d'action que parce qu'il faut les cumuler autant que possible dans le temps et que c'est une action dure à placer. Pour le coup j'en voudrais à personne de manquer de RP dans ces moments là Smile

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Re: Enseignement discret

Message par Lumina le Dim 19 Juin - 15:40

Oh, non, les commenter n'est pas "chiant comme la mort". Ce qui est chiant comme la mort c'est qu'après les efforts fait pour trouver le pj possédant un pouvoir intéressant, puis négocié avec ce pj, on soit obligé pour pouvoir obtenir le pouvoir de passer par une phase d'apprentissage déjà lourde en soi mais en plus, ne se combinant pas avec des situations sociales.

Je peux citer d'autres actions que je trouve lourdes, mais qu'au moins je peux faire soit discrètement, soit seule, voire les deux. Mais elles sont déjà lourdes.

Est-ce que la chiantise d'un truc doit être un facteur d'équilibre ? Tout connement, est-ce qu'un pnj qui possède un pouvoir puissant mettra plus de temps à répondre qu'un pnj qui possède un pouvoir de base ?

Un mécanisme qui se base sur le coté pénible d'une action, c'est pas un bon mécanisme. Or, c'est ce que ça implique d'imposer à des pjs de changer de situation, faire l'action, revenir, ou changer de lieu, faire l'action, revenir.
En plus, ça favorise la tentation du hrp, de l'alerte au fa : "bouge, j'enseigne et on revient". Moins ce genre de chose est indispensable, mieux c'est.

Est-ce normal que j'hésite à interagir avec un pj pour essayer de négocier un échange de pouvoir parce que son rythme de jeu est possiblement lent ?


En plus, on peut pas dire que ça équilibre quoi que ce soit puisque c'est aussi chiant quand on débute que quand on a déjà 10 pouvoirs. On me dirait "tu apprends moins vite si tu as déjà plein de pouvoir", à la rigueur, ok. Ou alors une durée d'apprentissage selon la "puissance" du pouvoir.

Mais là c'est chiant à tout les stades. C'est sur, c'est efficace, j'ai pas envie d'interagir avec des gens pour apprendre des pouvoirs. Mais y'a des fois j'aimerai jouer sorcier sans me faire chier.
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Re: Enseignement discret

Message par CXZman le Dim 19 Juin - 15:47

On s'emballe, j'ai dis que la visibilité de l'action était un contre-coût, pas qu'on avait rendu le système pète-burne en tant que contre-coût.

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Re: Enseignement discret

Message par Lumina le Dim 19 Juin - 15:50

Ben dans ce cas, je te suggère d'éprouver ce système comme moyen principal d'étendre tes actions de jeu, et de voir si tu trouves que cette visibilité n'est pas pénible.
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Re: Enseignement discret

Message par Anonyme le Dim 19 Juin - 16:16

En fait, si il avait pas cette "limitation" (qui n'en est pas une, ça empêche pas du tout de le faire, c'est juste que les gens le sauront ce qui n'est même pas forcément très grave), tout le monde serait tout le temps en train d'apprendre des pouvoirs à ses alliés, à tout moment, en tout endroit, sans que ça change rien.

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Re: Enseignement discret

Message par Neit le Dim 19 Juin - 16:27

C'est aussi ce qui m'embête, oui.
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Re: Enseignement discret

Message par Lumina le Mer 22 Juin - 9:58

Je ne dis pas qu'il ne faut pas de limitation du tout. Si celle-ci disparait, il faudra sans doute trouver quelque chose pour éviter l'échange permanent de pouvoir.

Je sais juste que cette limitation-là pose des soucis dans un jeu ou il y a tout intérêt à garder des informations secrètes et à choisir ce qu'on révèle, sachant qu'elle donne des informations sur deux personnes : ce qu'apprend l'élève, et donc ce que connaît le maître. Ce qui rend évidemment la chose deux fois plus contraignante.

On me dit que ce n'est pas très grave qu'on sache. Je vais faire une liste des pouvoirs qui ont intérêt à rester discrets, en sorcellerie, et uniquement ceux de la faq.

Pouvoir : Créer un Atout
Parce qu'il donne une information sur la puissance du personnage, parce qu'il s'agit d'un talent rare, et parce qu'il dissuade de confier un atout de soi au possesseur.

Pouvoir : Attaquer par atout
Pouvoir : Espionner par atout
Parce qu'ils dissuadent de confier un atout de soi au possesseur. Espionner par atout sera aussi plus efficace si la cible ignore qu'elle peut être espionnée

Pouvoir : Charmer
Parce qu'il sera moins bien accepté si la cible soupçonne le charme

Pouvoir : Conjurer des créatures (troupe)
Pouvoir : Convoquer une troupe
Pouvoir : Renvoyer une troupe
Parce qu'on a intérêt à ce que l'adversaire n'y soit pas préparé

Pouvoir : Détecter les pouvoirs de sorcellerie
Pouvoir : Détecter les pouvoirs d'ombre
Pouvoirs de renseignement : on a intérêt à ne pas dévoiler qu'on les a

Pouvoir : Insuffler un rêve
Pouvoir : Pénétrer les rêves
Insuffler un rêve, c'est assez évident : si on peut remonter à l'émetteur du rêve, le pouvoir perd énormément de son intérêt.
Pénétrer les rêves fait partie des pouvoirs de renseignement et gagne à ce qu'on ne sache pas qu'on le possède


Pouvoir : Protection psychique
Pouvoir : Voyager par Atout

Ils peuvent être enseignés sans qu'il y aie de véritables problèmes. Protection psychique est visible quand on le lance, voyager par atout est un pouvoir utile.
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Re: Enseignement discret

Message par Arthochtonien le Mer 22 Juin - 10:39

Je ne comprends pas, si tu ne veux pas que tes pouvoirs soient dévoilés, tu ne les présente pas en public et puis c'est tout, non ?
Tous les pouvoirs sont utiles à un moment donné, certains plus fréquemment que d'autres certes.

Quand on continue seul à progresser l'apprentissage d'un pouvoir ( dès 25% donc) il me semble que cela ne s'affiche pas dans le FA des autres...

Je veux dire, la seule chose à faire pour éviter le problème de la publicité, c'est de le faire à l'écart, en cachette.
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Re: Enseignement discret

Message par CXZman le Mer 22 Juin - 11:16

Quand on continue seul à progresser l'apprentissage d'un pouvoir ( dès 25% donc) il me semble que cela ne s'affiche pas dans le FA des autres...

Si

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Re: Enseignement discret

Message par Neit le Mer 22 Juin - 11:17

Si mais on sait pas quel pouvoir est appris de cette manière.
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Re: Enseignement discret

Message par Lumina le Mer 22 Juin - 11:18

Ca s'affiche sans qu'on sache de quel pouvoir il s'agit. En attendant, comme c'est plus long que la méthode normale et que de toute façon celle-ci reste indispensable, c'est pas suffisant.
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Re: Enseignement discret

Message par Aelkim le Mer 22 Juin - 11:42

Ca ne montre pas quel pouvoir par contre, donc c'est assez discret: on sait que le gars fait un pouvoir, mais pas lequel.

Sinon j'aime bien comme c'est actuellement...

Aelkim

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Re: Enseignement discret

Message par CXZman le Mer 22 Juin - 11:44

Il aura eu sa réponse Smile

Pour revenir au sujet, je n'ai pas eu l'avis de Lupin là-dessus, mais ça me paraissait être un très bon choix de sa part que de montrer cette action. On n'est pas dans un cas comme pour SR où Black voulait que les gens puissent librement claquer leurs PA en surplus pour pexer les compétences, étant une mesure tout ce qu'il y a de plus meta game, c'était surtout pas montré puisque ça ne faisait pas réellement partie de la narration.

Déjà ici on n'a pas ce problème parce qu'il s'agit d'enseignement, pour le coup c'est totalement intégré à la narration.

Ensuite, il y a effectivement une série d'actions qui doivent être discrètes pour rester efficaces, mais qui sont volontairement visibles de tous en Situation. Nous VOULONS voir les personnages changer de Situation/de Lieu avec une excuse bidon pour comploter dans leur coin. C'est pour la MÊME raison qu'il n'y aura pas de Murmurer à ODL.

Oui ça se voit que les gens changent de lieu pour passer un appel ou pour d'autres saloperie,s oui ça éveille les soupçons et oui c'est tant mieux.


Donc faire en sorte que cette action-ci soit discrète, non Smile

CXZman

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Re: Enseignement discret

Message par Lumina le Mer 22 Juin - 11:48

Pour réagir sur la remarque à "il faut faire ça en cachette"

Il faut d'abord négocier avec le pj en cachette, évidemment, sinon ça ne sert à rien d'enseigner en cachette. Cette étape resterait indispensable même en cas d'enseignement masqué.

Il faut ensuite enseigner en cachette, sachant que l'action est chère et qu'il en faudra plusieurs.

Dans les circonstances actuelles, je sais que personnellement la seule chose qui me motiverait à me lancer dans un enseignement serait d'avoir une personne très réactive en face ou avec qui je peux me concerter sur irc.
Je pourrais ainsi enseigner en cachette sans être obligée d'être juste privée de rp.

Sachant que d'autres joueurs en sont réduits à faire ainsi (mais que je n'ai pas encore pu m'y résoudre) je pense que le souci existe et qu'il y a quelque chose à revoir.

Edit : le simple fait de me déplacer me gêne pas, même si c'est pénible quand y'a pas assez de situation et qu'il faut bouger de lieu. Avoir moins d'interaction et être privée de rp, par contre, ça me gonfle.
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Re: Enseignement discret

Message par Sleipnir le Mer 22 Juin - 11:49

Comme quoi c'est plutôt bien pour l'instant. Sachant un évènement arriver, avec moult monde dans le même lieu, on fait les enseignements nécessaires et fastidieux quelques jours avant et peut-être même pendant le début (un peu comme les popcorn qu'on achète pendant les premières pubs de la séance de cinéma).
On arrive à 25%

Et puis à partir de là l'autre passe son temps tout seul à apprendre son pouvoir/sort. Plus lent mais répondant à ton envie de discrétion.

Comme j'ai dis avant, je ne vois pas pourquoi une envie de discrétion (ce n'est pas un besoin, clairement) ne devrait pas s'accompagner de contraintes simples du genre mieux s'organiser pour l'enseignement, le faire à des moments où y a pas foule, le faire seul, choisir entre des évènements publics et avoir son pouvoir plus rapidement...
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Re: Enseignement discret

Message par Lumina le Mer 22 Juin - 11:52

Parce qu'on est dans un jeu asynchrone, et que se déplacer seul pour envoyer un message par atout, ça prend dix secondes, alors qu'attendre que machin joue pour pouvoir avoir un enseignement ça peut prendre facilement une demi journée.

Jeu asynchrone = on devrait pouvoir jouer sans être excessivement pénalisé par le fait que machin aie peu de temps pour jouer aujourd'hui.

Et on devrait surtout pas préférer interagir avec des pjs réactifs et laisser les lents en plan.

Sauf que, si, le système l'encourage.
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Re: Enseignement discret

Message par Neit le Mer 22 Juin - 11:53

J'ai tout à fait la même position que CXZman sur ce sujet.

Lumina, fais attention à ne pas hausser le ton et à ne pas t'énerver, c'est clairement visible à ça nuit à ton propre discours.
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Re: Enseignement discret

Message par Lumina le Mer 22 Juin - 11:55

En fait je ne suis pas tant énervée que profondément déçue d'en arriver à me dire que je vais peut-être m'arranger hrp pour obtenir un enseignement tellement la situation est frustrante.
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Re: Enseignement discret

Message par Neit le Mer 22 Juin - 11:56

Et dans ce cas là ce sera du hors jeu et de la triche. :/
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