gain de rs ajusté à ambre

pidix a écrit:elle semble désormais prendre une tournure irréversible.

Il est assez avéré qu'il est plus facile de détruire que construire. C'est quelque chose de visible dans pas mal de jeu et ODL ne fait pas exception. Et il ne suffit pas forcément de grand chose pour fracturer un front uni.

Non, ça n'a rien d'irréversible. Ca peut changer à l'avenir, que ce soit à cause d'une rupture brutale ou bien d'une accumulation de tension. Et le maintient d'une situation stable demande des efforts, parfois facilités par l'existence de cette stabilité, mais des efforts tout de même.

Maintenant :

- Oui, jouer "à contre-courant" peut être difficile et exigeant. Pour ce qui est des critiques, ce n'est pas neuf (astaroth pourra sans doute confirmer), mais on peut en recevoir même quand on joue un bisounours très très gentil. Des pjs qui reprochent de soutenir Machin alors qu'il est évident que c'est un affreux méchant et comment peux-tu même accepter de respirer son air, y'en a eu, hrp.

- Faire des efforts pour éviter les tensions, ce n'est pas "jouer le jeu sans recul", c'est juste une façon de jouer, qui doit être respectée. Il ne suffit pas de dire que tu n'attaques personne sur sa façon de jouer, ça transcrit tout de même une forme de jugement.

- Je ne suis pas convaincue du mérite supérieur à jouer tel ou tel rôle exigeant. Certains rôles "gentils" sont particulièrement exigeants, ingrats ou couteux. Et amènent leur lot de risque pas forcément inférieur. Au passage, des personnages comme Finstern ou Darius ont eu une vie tout à fait raisonnable, difficile à qualifier de "court terme".

- Les tensions/différents/altérités/conflits/oppositions existent toujours, même au cours des conflits. Les personnages peuvent faire un effort pour ne pas laisser ces tensions/etc prendre le pas sur les conflits. Ca ne les fait pas forcément disparaître, d'une part, et ça reste un effort, d'autre part. Ce n'est pas parce que ça n'a pas d'impact direct et visible sur le conflit que ça n'a pas d'impact.
Il n'y a pas besoin d'une trahison éclatante au beau milieu d'un combat pour que les différents jouent un rôle. Ce rôle-là peut être sous-jacent, créer des lignes de fracture, ça peut être aussi quelque chose qui va exiger de pjs qu'ils se consacrent à réparer des torts causés pour éviter que les tensions ne couvent, ça peut être... Des intrigues, des interactions, de la profondeur, des clans, des rapports de force, des nuances, etc, il y en a. Non, les personnages ne sont clairement pas interchangeables.

- Le jeu social. Il ne me semble absolument pas exclu, au contraire. J'ai vu des actions sociales, des mépriser, des encenser, des faire réputation, des faveurs, des influencer sentiment. Peut-être d'ailleurs qu'une période un peu stable est l'occasion de permettre à certains sociaux des actions qu'ils hésiteraient à faire dans un climat plus tendu.

- Non, les joueurs (et les persos) ne raisonnent pas forcément qu'en terme d'utilité, qu'en terme de victoire, qu'en terme de... C'est être trop réducteur de considérer les choses comme un bloc avec ceux qui se focalisent sur l'utilité et veulent gagner et ceux qui font l'héroique sacrifice de venir troubler les choses pour le bien du jeu. C'est quelque chose de mouvant, qui n'est pas fixé, qui n'est pas figé.
Chaque personnage a des buts différents et si ceux-ci peuvent se rejoindre temporairement ou ponctuellement, ça ne supprime pas ces différences. Un personnage qui vient pour se battre jusqu'au bout, quitte à mourir, mais en respectant un lourd code d'honneur, et un personnage qui vient pour gagner et survivre, quelque soit la méthode employée, peut-être que leur but se rejoignent, pour cette fois. Ca ne signifie pas que ça sera toujours le cas.

J'aurais presque tendance à dire que c'est toi qui manque de recul en voulant diviser les choses en bloc "les bisounours dont les joueur veulent gagner" vs "les méchants au sacrifice héroique pour animer le jeu". C'est là qu'on risque d'occulter toutes les nuances entre persos et l'enrichissement que les "bisounours" peuvent apporter aux intrigues, à la création de complot, etc.

Comme s'il fallait forcément être absolument dans l'extrême pour créer des situations intéressantes. La nuance, ça crée du jeu aussi.

Bon déjà, vous êtes des oufs de pondre des pavés comme ça à des heures pareilles.

J'ajouterais, grand seigneur, que Pidix est un nazi. Mais ça, il le sait déjà !

Bon.
Lumina à raison.

Et...

J'ai pas l'impression (Astaroth, un mot peut être ?) que Darius et Finstern (et Darren, et Istvan, et Randle, et...) aient été créés dans le but de "faire du jeu", dans un noble esprit de sacrifice. Ils ont été créés parce que ça éclatait les joueurs de faire des persos ostensiblement non consensuels, et qu'ils ont eu le talent de réussir à le jouer. Parce qu'un "vilain" qui soit pas juste un bourrin qui bouffe du bébé au petit dej, c'est dur à jouer.
Mais tout le monde n'en a pas envie, les moyens, tout ça. Est-ce grave ?

La mobilisation aux grosses anim fédère à peu près tout le monde à présent et, depuis un moment, elle témoigne de cette union qui lisse le jeu, abolit les idées de rivalité en reléguant assez définitivement l’Ennemi aux frontières d’Ambre plutôt qu’en son sein.

Là, les altérités, les différends, les conflits de personnalité attendront bien gentiment la fin de l’action en cours, entendez par là qu’ils n’ont plus cours du tout.

Fadaises que tout cela !

J'ai vu régulièrement des tensions apparaître autour de mon personnage. D'accord, il a son talent pour foutre la merde, mais je n'ai vu strictement aucun PJ refuser de répondre à mes provocations (ou éviter de me provoquer) parce que tout le monde il est gentil. En jouant soi-même quelqu'un de parfois difficile à supporter, on se rend compte que beaucoup de PJ ont leur caractère bien trempé et qu'il vaut mieux ne pas les faire chier. Même des PJ qui sont réputés pour être gentils, bisounours et tout.

Le seul trait de douceur à peu près omniprésent, c'est que peu de gens ont envie de tuer les PJ des autres. Mais il y a moult raisons possibles en RP comme en HRP. La première, dans mon expérience de jeu actuelle, étant "j'ai pas envie" (ce qui est tout à fait valable).
Nos PJ ne sont pas forcément des meurtriers en puissance.

Pareil, les animations c'est justement la foire au caca sur la bouche d'autrui. Et régulièrement il y a des pj qui ne participent pas car ils sont occupés ailleurs/n'ont pas envie/complotent/nuisent à autrui en douce pendant qu'autrui sauve le monde.
Sisi.

J'ajouterais qu'on peut être une gentille politicienne qui œuvre pour la paix dans le monde face aux méchants et faire assassiner son mari pour épouser un autre homme plus prometteur. Ceci n'est pas antinomique (n'est ce pas, Poupinet?)

Hé ben, que d'invocations

Effectivement, quand j'ai créé Fifi, ce n'était pas par abnégation. Juste parce que j'aime jouer des perso barrés. Et pas non plus parce que je connaissais mieux l'univers que quelqu'un d'autre blablabla... Je n'ai lu les livres de Zelazny que des mois après avoir commencé à jouer.
Je ne comprends donc vraiment pas d'où sort l'idée de se sacrifier sur l'autel du jeu pour se donner le rôle d'un mal nécessaire. Je ne me suis jamais sacrifiée. Je joue simplement ce que j'aime jouer.
Et mon perso est l'exemple vivant qu'on peut jouer un marginal, un vrai, un détesté, qui ne sera pas un pj jetable avec une vie très courte. Son cas est un peu exceptionnel quand même, je l'avoue, j'ai vraiment cru plusieurs fois qu'il allait y passer mais il a toujours eu de la chance jusqu'à présent. Mais bon, Darren et Darius, qui sont morts, ont eu une vie pas si courte que ça non plus finalement... Si je me souviens bien, Darren est arrivé en jeu plus ou moins en même temps que Finstern, si pas avant...

Et jouer un tel perso, ça ne veut pas forcément dire jouer seul contre tous non plus. Est-ce que je joue seule contre tous ? Est-ce que Darius jouait seul contre tous ? (je reprends son exemple parce que c'est le sien que j'ai le mieux en tête mis à part le cas de mon perso).
J'en ai connu un, de perso, qui se l'est jouée tueur sanguinaire en solo. Qui abattait tous les pj qu'il croisait sans raison, dès son arrivée en jeu. Il n'a pas fait long feu. Plein de joueurs se sont alliés pour le coincer et le tuer. Et voilà. Mais il n'avait pas franchement de rp derrière. Juste le fait de tuer tout ce qui bouge.
En revanche, des perso comme Darren, Darius, le mien, se sont trouvés des alliés, des gens pour se battre à leur côté, pour les protéger parfois. C'est bien la preuve que les joueurs, derrière leurs persos "bisounours", ne condamnent pas forcément aveuglément les personnages marginaux. Certains ont même l'intelligence de les exploiter.
Bien sûr parfois on se prend des critiques hrp de gens qui ne comprennent pas qu'on puisse jouer comme on le fait. Et alors ? Tout le monde en reçoit. Pas forcément des joueurs de perso marginaux. Et les critiqueurs ne sont pas la majorités des joueurs... Personnellement, la plupart des remarques que je reçois hrp c'est pour admirer un de mes coups d'éclat, un de mes rp particulièrement salaud, ou me dire qu'on a hâte de voir le prochain mouvement de mon pj.
Je n'appelle pas vraiment ça de la réprobation ou de la tentative d'une attitude dominante pour réfréner mon jeu et m'obliger à me plier à la "bisounoursitude" ambiante.

Simplement, tout le monde n'est pas capable de jouer ce genre de rôle. Tout le monde n'est pas à l'aise avec ce genre de rôle. Car ce n'est pas toujours quelque chose de facile à interpréter, il faut dire ce qui est. Obliger les gens à jouer ainsi au nom du sacro-saint jeu, parce que c'est l'univers du jeu qui le veut, serait contreproductif... On est ici pour prendre du plaisir, pas pour s'obliger à tenir un rôle avec lequel on n'est pas à l'aise.

Et puis jouer un marginal agressif, c'est juste une façon de jouer. Elle n'apporte pas forcément plus de jeu que d'autres, c'est erroné que de dire ça. Simplement elles sont plus éclatantes, plus marquantes, parce qu'il est toujours plus mémorable de voir des pj en tuer d'autres que de découvrir que machin a fait socialement un coup de pute à bidule pour obtenir le titre qu'il/elle convoitait. Plus définitives aussi...
Et à force d'être définitif, ce n'est pas du jeu qu'on crée, mais des morts. Et les morts ne jouent plus (ou très rarement hein, on est dans un univers fantastique quand même )


(Et désolée pour le hs, mais puisqu'on m'avait invoquée, j'ai pris la peine de répondre).

Je pense qu'on est en train de partir sur un sujet un peu plus glissant (sur lequel on a déjà glissé, en fait) de "les autres joueurs jouent-ils comme je le veux, sont-ils assez méchants/gentils/se comportent-ils bien en anim" ?" plus que sur quelque chose de vraiment constructif ?

Si les animateurs veulent un jeu plus politique ou conflictuel, je pense qu'ils peuvent favoriser ces profils-ci, comme ils ont pu indiquer en page d'inscription qu'ils favorisaient les profils autre que martiaux. En attendant, je pense que débattre du comportement de la communauté servira juste à vexer des gens, ptet (même si plein de bons arguments ont été mentionnés, aussi).

Oh vi Inara <3 Osef de Jérôme!

J'suis pas sure d'avoir "créé" plus de jeu avec mon perso précédent qu'avec l'actuel , pourtant c'est littéralement les égouts VS Channel numéro 5.

Et juste pour dire, des conflits y'en a un paquet sans avoir besoin d'avoir un gros bourrin qui tape d'autres persos. J'trouve même que l'omniprésence du martial est un frein a ce jeu politique :p. Pour le reste, je suis assez bien placée pour savoir que la "bisounourserie" du jeu n’empêche pas du tout de jouer quelqu'un qui a un minimum d'ambition. Mais ouai, fin du HS pour ma part.

Oui, merci Fifi, moi ça m'a bien fait marrer d'essayer de planifier ta mort, tout en essayant de me justifier sur mon soutien inconditionnel (enfin...) à Darius. C'est marrant d'avoir le cul entre deux chaises.

Ton personnage mérite la mort. C'est cool. Qu'il vive longtemps, tant que ça t'amuse, pour la mériter.

Pour la bisournours-itude et le manque apparent (je dis bien "apparent") de politicien retors, cela ne sert à rien de le déplorer. Jouer politique, c'est compliqué. Parce que cela demande du recul, du temps et de l'intelligence sociale, même si le fait de le faire par écrit, en asynchrone, limite la difficulté (on peut être un timide indécrotable IRL et un excellent joueur politique sur ODL).

Le fait est que tous n'ont pas forcément soit l'envie, soit la capacité, soit le temps pour jouer "politique". Il n'y a pas de meilleure façon de jouer que d'autres, à condition de faire vivre son personnage, comme on le voit et de laisser de la place aux autres joueurs.
Générer du jeu n'est pas forcément le fait de viles conspirateurs et autres marionnetistes. N'importe quel abruti sur n'importe quel ombre, à condition qu'il ne soit pas seul, peut générer du jeu. Il suffit de moins faire son kéké et de tendre des perches aux autres joueurs. Moi, j'ai une règle (que j'essaye d'appliquer depuis quelque temps, mais je ne suis pas encore exemplaire) : chaque fois que j'utilise une action "parler", si je mets une description concernant mon personnage, j'essaye d'intégrer soit le lieu, soit un autre personnage, pour lui permettre de réagir. Quand j'y arrive, c'est top.

Bref, pas la peine de mettre des joueurs dans des cases.On partage tous sur ODL la volonté de s'amuser. Laissons les joueurs s'amuser dans le respect du jeu et de leurs partenaires.
Il ne faut pas tant de joueurs d'échecs que cela, s'ils ont à l'esprit que leurs pions sont des joueurs aussi, mais sur un autre plan, et qu'ils respectent cela (en tant que joueur).

Désolé de ce ton paternaliste, c'est la crise de la trentaine, je pense.

Et sinon, le RS, ça sert à rien. Tout débat à ce sujet est inutile et stérile.
Je pense qu'il faudrait le supprimer et le remplacer par un compteur qui s'appelle le TC (Tartan Copyrighted) et qui ferait à peu près la même chose, mais en complètement différent.

Ezian a écrit:Et sinon, le RS, ça sert à rien. Tout débat à ce sujet est inutile et stérile.
Je pense qu'il faudrait le supprimer et le remplacer par un compteur qui s'appelle le TC (Tartan Copyrighted) et qui ferait à peu près la même chose, mais en complètement différent.

CQFD.

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Plus sérieusement :

Qu’il me soit permis, de façon concise, d’assurer les liens causaux entre, d’une part, le désintérêt pour Ambre et la désertion de celle-ci et, de l’autre, le jeu politique* - que l’on évoque ici avec les termes intrigues, confrontations, ambition, bisounoursitude, etc. - , le JcJ. C’est ici de cela dont il s’agit, bien plutôt que le vain et éminemment subjectif (?) exercice de la définition du bon rôliste. Il n’y a donc pas, en ce sens, de hors-sujet dans ce débat jusqu’à présent.
Ce que je comprends de la détresse de Pidix, c’est le constat d’une accalmie du JcJ qu’il estime déplorable. Je partage ce ressenti et je vais tenter d’expliquer pourquoi, en m’evertuant à démontrer pourquoi l’état de concorde – qu’il soit effectif présentement ou pas – nuit au jeu en cela qu’il le limite significativement et, ipso facto, borne le spectre des perspectives ludiques qu’il propose à ses pratiquants.

*Le jeu politique mobilise l’ensemble des personnages et se définit simplement comme étant l’ensemble des intéractions, consensuelles ou non, entre personnages-joueurs.

J’oppose ici, vous l’aurez saisi, le JcE (Ambre vs The World, Décharné, Dévoreur, Avanwa, etc.) au JcJ (Ambre vs Ambre).

Le premier, établi par l’expérience antique de l’altérité (Grèce vs Barbares), codifié par la fonction du maître du jeu et banalisé par le jeu video – le syllogisme est moins hasardeux qu’il n’y paraît mais c’est une autre histoire - , auquel mène tout état manichéen de concorde (Good vs Evil), consiste, dans ODL, en une Ambre unie qui fait front face à une menace univoque, qui ne projette généralement rien moins que l’annihilation de l’ensemble des personnages que nous animons – et qui présente, de fait, l’opportunité « inespérée » pour les guerriers d’anesthésier leurs lubies meurtrières, de renouer avec l’animalité, d’atteindre la devotio antique, l’apothéose de l’honneur, bref de canaliser ses humeurs et de ne pas, dans l’ennui, s’en prendre à son prochain (la guerre, ce n’est rien moins que la crainte de l’ennui, de la contemplation oisive de sa propre finité, un énième divertissement pascalien – passons ). Imaginez un monde où le Général n’a pas d’ennemis extra-ambrien mais doit tout de même justifier son titre et entretenir ses capacités martiales. Il y a fort à parier que le jeu ne ressemblerait pas à ce qu’il est aujourd’hui et que l’on serait résolument moins enclin à faire faire front unique.

Le second, le JcJ, consiste, dans ODL, en l’affrontement insidieux ou frontal entre deux parties pour la réalisation d’un projet : l’obtention d’un titre, le cœur d’un damoiseau, l’état de souveraineté, etc. Bref, c’est cet état de fait agonal que nous connaissons tous au quotidien, qui est la matériau principal de nos interactions sociales, que seuls les morts ou les ermites peuvent nier au profit de la prétention de sociétés iréniques.

Hélas, il paraît que, depuis peu, à cet état vraisemblable de fait, celui des jeux de pouvoir que sont les interactions humaines (et ambrienne, puisque qu’il est impossible d’en imaginer d’autres), s’est substitué une sorte de consensus fort peu vraisemblable, celui d’une cohésion, d’un état d’entente généralisé.
« En quoi est-ce regrettable ? », entends-je dire dans l’auditoire.
D’abord parce que c’est invraisemblable et que la vraisemblance, c’est à dire l’adhésion - même partielle- à la réalité, est la condition sine qua non d’un récit/jeu/discussion cohérente et de la valeur partagée de celui-ci.
Ensuite parce que c’est restreindre incroyablement et de manière regrettable les perspectives qu’offrent le jeu et que c’est aller à l’encontre de ce qui semble être l’intérêt premier du jeu, (je cite L’Univers d’Ambre en quelque mots) :



Enfin, c’est reléguer la responsabilité de l’animation du jeu aux seuls maîtres du jeu dans un jeu où la population est devenue importante ; c’est restreindre le jeu social (je n’ai pas dit les sociaux) à l’inintérêt le plus consternant : sans faveurs/alliances politiques à découvrir, sans conversations complotistes à surprendre, sans besoin de persuader autrui de rallier une cause au détriment d’une autre, sans opportunité de contester le rang social d’autrui avec le RS accumulé, l’on tombe dans une sorte de simulation mondaine 2.0 peu exaltante ; c’est participer à la pérennité des « anciens » au détriment de celles des « jeunes » et contraindre le jeu à une certaine inertie ou seuls les premiers venus font loi, du fait de leurs compétences supérieures, là où JcJ signifie renversement des pouvoirs, équilibre ; c’est refuser la créativité et l’intérêt d’un écrit à plusieurs mains.

Y remédier ne semble pas difficile. Un élément de réponse, qui concilie les deux constats initiaux de ce topic (la quasi-vacuité d’Ambre et la valorisation du jeu politique), est simplement de rendre encore plus attrayante la fonction de Roi d’Ambre qu’elle ne l’est déjà. Avec l’infinité des petits rois et reines des ombres, la soif de pouvoir se voit regrettablement rassasiée. Rendre le trône d’Ambre encore plus attrayant, c’est provoquer sa convoitise et attiser le foyer du jeu politique qui devrait avoir pour but final de s’asseoir sur un trône – naturellement, certains personnages ne s’y intéressent pas mais ils sont, j’imagine, une minorité. Rendre le trône d’Ambre encore plus attrayant, c’est induire des changements de Roi plus fréquents et donc des règnes différents qui produisent des perspectives de jeu nouvelles mais c’est aussi attirer plus d’individus au cœur du Multivers, ressusciter les inimités politiques et la convoitise du pouvoir.

Il a du Talon.

J'ai quasiment tout compris.

Je résume, mon cher, et n'hésitez pas à me reprendre si tant est que ma synthèse est funeste pour votre propos :

Le JcJ, c'est pas cool, c'est indispensable. Buttez les anciens, mais visez le dos.
L'univers est là pour vous y aider. Les ennemis n'ont d'intérêt que s'ils ne sont pas les ennemis de tous. D'ailleurs, la plupart sont hyper sympa, vous verrez.

Ezian a écrit:Il a du Talon.

J'ai quasiment tout compris.

Je résume, mon cher, et n'hésitez pas à me reprendre si tant est que ma synthèse est funeste pour votre propos :

Le JcJ, c'est pas cool, c'est indispensable. Buttez les anciens, mais visez le dos.
L'univers est là pour vous y aider. Les ennemis n'ont d'intérêt que s'ils ne sont pas les ennemis de tous. D'ailleurs, la plupart sont hyper sympa, vous verrez.

Ce que je dis en substance, c'est qu'il faut valoriser puis tuer papa. Comment ça "Œdipe" ? Moi c'est Orphée.

Edulcorant, Pidix, je ne vois que deux solutions.

Soit vous et moi ne jouons pas au même jeu ou avec les mêmes personnes (ce qui reste très possible), soit vos jeux respectifs ne poussent pas vraiment les personnes qui interagissent avec vous à jouer le JcJ.

Mais j'ai pour ma part assisté/parcitipé à des altercations, des menaces et des affrontements entre des PJ de toutes lignées (avec quelques hors lignées), des ombreux avec des sorciers, des sorciers avec des martiaux, des martiaux avec des sociaux, des sociaux avec des ombreux, des jeunes entre eux, des vieux entre eux, des vieux et des jeunes, des duels organisés, des tentatives d'assassinat, des meurtres accidentels...

Le JcJ est présent, il suffit de le chercher un peu (et de mettre la main à la pâte). Moi j'en vois tellement que je commence à trouver ça lourd et répétitif à la fin. Pas moyen de se poser nulle part sans voir une engueulade entre A et B.

C'est sur et certain que ce n'est pas difficile de brandir son braquemard à deux mains et de charger tout droit jusqu'à en trouver un autre !

Moi non plus je n'ai jamais eu de mal à en trouver

Mais ce genre de défis ne sont pas exactement le même PvP que celui évoqué pour une guerre des ombres politicienne. Bien que parfois voir souvent, les deux se mélangent et qu'un défi en apparence arrogant et hargneux cache en réalité des projets plus élaborés.
Mais dans ce cas les spectateurs et victimes peuvent ne même pas être conscient de ce qui se déroule vraiment.

Sur le fait que Ambre et son trône ne semblent rien pouvoir apporter de plus intéressant que l'exploration des ombres (je dis bien SEMBLE), oui c'est probablement un problème justifiant un certain manque de motivation à essayer de piquer la couronne.

Mais je ne pense pas que vouloir la couronne pour des raisons de gameplay soit pour autant une solution. Des personnages qui veulent régner il y en a tout de même un certain nombre, si ça se trouve ils tissent leurs toiles en ce moment même et se refrènent de parler ici pour ne pas se griller. Et si les MJs disent "sisi il y a des trucs à trouver" ils peuvent pourrir le jeu des joueurs qui se sont échinés à trouver ces choses cachées.

Difficile de savoir à quel point nos visions de joueur sont proches de la réalité effective.

+1 Artho. En parlant à plusieurs PJs de plusieurs profils, aux intérêts divers, j'ai eu parfois des sons de cloche très différents.

La vérité est ailleurs !

Une période d'accalmie ne rend pas le JcJ moins présent, il se manifeste juste autrement. Des conflits, il y en a, des tensions, il y en a, des intrigues il y en a. Si vous vous laissez arrêter par une surface calme en croyant que le reste est calme aussi, c'est assez dommage.

Je ne pense pas qu'il y aie besoin d'intervenir ici pour forcer un changement qui viendrait alors de l'extérieur plutôt que du jeu.

Des périodes comme celles-ci sont intéressantes parce qu'elles offrent des situations différentes, mais pas forcément destinées à perdurer. On va jouer peut-être autrement, c'est peut-être une phase qui va servir aux gens à privilégier la construction d'alliance, par exemple. On est pas obligé d'être toujours dans des phases de guerre des camps, dans des phases d'intrigues actives... Tout comme on a eu un passage ou la loyauté avait disparue, qui amenait à jouer autrement, pendant un temps et créait des situations nouvelles. Voyez ceci comme une de ces phases. Qui permet d'explorer des situations différentes et de jouer autrement, et qui peut à sa façon bouleverser l'échiquier du jeu.

Et puis ce genre de situation peut aussi mieux convenir à certains pjs, qui ont également le droit de profiter d'un amusement qui leur convient.

Lumina a écrit:J'aurais presque tendance à dire que c'est toi qui manque de recul en voulant diviser les choses en bloc "les bisounours dont les joueur veulent gagner" vs "les méchants au sacrifice héroique pour animer le jeu". C'est là qu'on risque d'occulter toutes les nuances entre persos et l'enrichissement que les "bisounours" peuvent apporter aux intrigues, à la création de complot, etc.

Si j’avais voulu réduire les choses à cela assurément je manquerais de recul, or ce n’est pas mon propos. Je me contente de livrer des pistes de réflexion (dans un topic qui n’est pas le bon certes, bon bah oui merci punky). Tu as beaucoup ciblé la marginalité dont je parlais sur les fous dangereux, ce n’est pourtant pas que de cela qu’il s’agit :

Pidix 4000 a écrit:Se marginaliser, jouer le méchant, l’idiot, le traitre, c’est se condamner donc à plus ou moins court terme, seul contre tous

Ma posture n’est pas celle d’un vieux joueur sûr de ses acquis et qui croit avoir fait le tour de la réflexion sur le jeu, loin de là. Elle est donc délibérément ouverte au débat et mes propos n’ont pas la tournure de réponses fermées.
Mais tu vas être contente, j’ai tâché de te relire en me disant que je manquais peut-être encore de recul

Lumina a écrit:Il est assez avéré qu'il est plus facile de détruire que construire. C'est quelque chose de visible dans pas mal de jeu et ODL ne fait pas exception. Et il ne suffit pas forcément de grand chose pour fracturer un front uni. Non, ça n'a rien d'irréversible. Ca peut changer à l'avenir, que ce soit à cause d'une rupture brutale ou bien d'une accumulation de tension. Et le maintient d'une situation stable demande des efforts, parfois facilités par l'existence de cette stabilité, mais des efforts tout de même.

Admettons, en effet oui, il se peut que tout change (en dépit même d’entrée en scène d’ennemis de plus en plus coriaces et qui renforcent le besoin de cette unité). Je ne peux que l’espérer.

Lumina a écrit:
Oui, jouer "à contre-courant" peut être difficile et exigeant. Pour ce qui est des critiques, ce n'est pas neuf (astaroth pourra sans doute confirmer), mais on peut en recevoir même quand on joue un bisounours très très gentil. Des pjs qui reprochent de soutenir Machin alors qu'il est évident que c'est un affreux méchant et comment peux-tu même accepter de respirer son air, y'en a eu, hrp.

Les pauvres, minces, je ne savais pas. En plus, les critiques odieuses qu’ils subissent sont accrues par une espérance de vie plutôt longue.

Lumina a écrit:Faire des efforts pour éviter les tensions, ce n'est pas "jouer le jeu sans recul", c'est juste une façon de jouer, qui doit être respectée. Il ne suffit pas de dire que tu n'attaques personne sur sa façon de jouer, ça transcrit tout de même une forme de jugement.

Non mais c’est bon moi je respecte les gens, la vie, les bébés phoquestout ça….(ou alors bon admettons il faudra que je travaille là-dessus)
Bref, désolé mon intention n’est pas de stigmatiser des types de persos vu que certains en plus le jouent très bien.

Lumina a écrit:Je ne suis pas convaincue du mérite supérieur à jouer tel ou tel rôle exigeant. Certains rôles "gentils" sont particulièrement exigeants, ingrats ou couteux. Et amènent leur lot de risque pas forcément inférieur. Au passage, des personnages comme Finstern ou Darius ont eu une vie tout à fait raisonnable, difficile à qualifier de "court terme".
Oui, bon, bref, je relève juste que faire des vagues amènent en général des problèmes et des risques de fin précoce, ce qui n’est pas pas un programme très alléchant. Tu es d’accord avec ça quand même, non ?
En l’occurrence le profil du gentil qui joue l’idiot et s’en prend plein la poire me va très bien et correspond à la définition du marginal (dont l’agressif n’était qu’une des facettes)
Les tensions/différents/altérités/conflits/oppositions existent toujours, même au cours des conflits. Les personnages peuvent faire un effort pour ne pas laisser ces tensions/etc prendre le pas sur les conflits. Ca ne les fait pas forcément disparaître, d'une part, et ça reste un effort, d'autre part. Ce n'est pas parce que ça n'a pas d'impact direct et visible sur le conflit que ça n'a pas d'impact.
Il n'y a pas besoin d'une trahison éclatante au beau milieu d'un combat pour que les différents jouent un rôle. Ce rôle-là peut être sous-jacent, créer des lignes de fracture, ça peut être aussi quelque chose qui va exiger de pjs qu'ils se consacrent à réparer des torts causés pour éviter que les tensions ne couvent, ça peut être... Des intrigues, des interactions, de la profondeur, des clans, des rapports de force, des nuances, etc, il y en a. Non, les personnages ne sont clairement pas interchangeables.

J’aurais tendance à penser comme Orphée que les traitres sont tellement discrets et parfaits qu’on ne les voit plus en fait. Mais sur ce point je suis prêt à admettre que je ne suis pas au fait de tout ce qui se trame ici ou là. Sur ce point donc, oui, la nuance peut introduire des trahisons beaucoup plus piquantes et subtiles, j’espère donc que cela existe, et selon Melchior on croule sous les complots, il faudra que je méfie ce soir en allant acheter du pain.

Lumina a écrit:Le jeu social. Il ne me semble absolument pas exclu, au contraire. J'ai vu des actions sociales, des mépriser, des encenser, des faire réputation, des faveurs, des influencer sentiment. Peut-être d'ailleurs qu'une période un peu stable est l'occasion de permettre à certains sociaux des actions qu'ils hésiteraient à faire dans un climat plus tendu

Je parle de la grosse carrière sociale, les camemberts de Neit (mais où sont-ils donc passés ?) indiquaient que le social demeure majoritairement une réserve d’action dans laquelle on puise ponctuellement sans susciter de vraies vocations . Mais il se peut que ça ait changé.

Lumina a écrit:Non, les joueurs (et les persos) ne raisonnent pas forcément qu'en terme d'utilité, qu'en terme de victoire, qu'en terme de... C'est être trop réducteur de considérer les choses comme un bloc avec ceux qui se focalisent sur l'utilité et veulent gagner et ceux qui font l'héroique sacrifice de venir troubler les choses pour le bien du jeu. C'est quelque chose de mouvant, qui n'est pas fixé, qui n'est pas figé.

Dans les grosses anims, si. Or c’est de cela majoritairement que je parlais.

Nineteen a écrit:Cela sous-tend du coup une proposition visant à une sélection différente au niveau de l'inscription ?

Oui. Le jeu a une portée politique qui lui confère bcp de sens, il pourrait donc s’énoncer clairement aux inscriptions.

Punkita a écrit:Si les animateurs veulent un jeu plus politique ou conflictuel, je pense qu'ils peuvent favoriser ces profils-ci, comme ils ont pu indiquer en page d'inscription qu'ils favorisaient les profils autre que martiaux. En attendant, je pense que débattre du comportement de la communauté servira juste à vexer des gens, ptet (même si plein de bons arguments ont été mentionnés, aussi).

En effet, d’ailleurs leur avis serait bienvenue.

Melchior a écrit:Fadaises que tout cela !

C toi le fada

Astaroth a écrit:Est-ce que Darius jouait seul contre tous ?

Non en effet, contre presque tous disons, enfin, parait que le HRP y était pour beaucoup.

Astaroth a écrit:Est-ce que je joue seule contre tous ?

Non, mais vous les wotan , vous jouissez d’un statut spécial « barbares tolérés », trait que d’ailleurs je ne peux qu’applaudir.

Ezian a écrit:Désolé de ce ton paternaliste, c'est la crise de la trentaine, je pense.

Tu crains Ezian.

Edulcorant a écrit:
Le fait est que tous n'ont pas forcément soit l'envie, soit la capacité, soit le temps pour jouer "politique". Il n'y a pas de meilleure façon de jouer que d'autres, à condition de faire vivre son personnage, comme on le voit et de laisser de la place aux autres joueurs.
En effet, je ne parle qu’en faveur de plus de diversité et pas spécialement plus de politiques dans le fond, juste que les politiques manquent.
Ce que je comprends de la détresse de Pidix

Eh non mais oh ça va. Merci pour ta synthèse en tous les cas.

J'annonce : je ne lirais pas ce thread.
Mais vous avez l'air en méga forme.

Et par défaut, je suis avec Pidix.... il a pratiquement toujours presque raison.

Merci de ton soutien, mon fidèle enthrotro, je te nomme officiellement assistant et porte-parole de mon éblouissante personne (ce dont tu peux te flatter).

pidix a écrit:

Astaroth a écrit:Est-ce que Darius jouait seul contre tous ?

Non en effet, contre presque tous disons, enfin, parait que le HRP y était pour beaucoup.

Non.
Il y avait ceux qui soutenaient Darius de façon ostentatoire : je pense qu'il a été à un moment un des courtisans les plus en vue de la Cour d'Ambre.
Il y avait ceux qui marmonnaient dans son dos ou juste essayaient de ne pas le croiser, et ne jouaient pas contre lui, en vertu d'un principe de précaution.
Il y avait ceux qui dégainaient une arme ou fuyaient en courant quand ils le voyaient.

En fin de compte, ça fait peu de gens qui agissaient réellement contre lui, ouvertement ou non. Et il semblerait que ce soit la même chose pour tous les "antagonistes" qui ont eu le bon réflexe de ne pas montrer dès le départ toute l'étendue de leur âme noire !!!
(Ou de leur ténébritude ultime dans le cas de Finstern)