Façonner les lieux

Non mais Genghis, je pense que l'intervention d'Elle avait un peu pour but de recadrer. Y'a pas eu que Luevan pour parler de cette histoire d'ingratitude, vous êtes trois à l'avoir fait. A partir de là, dire que c'est aussi quelque chose qui se règle en jeu ça me parait pas choquant.

Parler des problèmes d'équilibre, du manque de valeur d'échange du pouvoir, oui.
Dire que les persos/joueurs sont ingrats, ça peut servir à dresser rapidement un état de la situation, mais le voir rappelé plusieurs fois donne davantage le sentiment qu'on attend des joueurs qu'ils prennent davantage conscience de ce que ça réclame comme effort.
Or, je ne suis pas sure que ça soit sur les joueurs qu'il faille faire peser ce genre de responsabilité.

D'ou, à mon avis, l'intervention de Elle, histoire de rester dans l'analyse.

Je n'ai pas de souci à reconnaître que ce pouvoir peut souffrir de défauts. La concurrence de l'entracte, nécessaire pour le jeu à mon sens, mais concurrence tout de même, le temps nécessaire pour pouvoir l'utiliser, et l'utilité très variable qu'il peut avoir.

En revanche, quand je lis "c'est juste que le service ne semblait pas valoir autant, et qu'un ombreux n'est jamais aussi glamour qu'un mage" et "[le pouvoir] malgré le temps et l'influence qu'il demande n'a jamais été autant valorisé qu'une création d'atout", je trouve qu'on porte le sujet sur un autre terrain.
Comme si c'était une responsabilité des joueurs et des mjs qui avait conduit à la situation, parce qu'on a pas assez bien considéré le pouvoir et que l'Ombre n'a jamais été présentée comme aussi attrayante que la sorcellerie.

Et ce genre de point, j'ai effectivement du mal à voir quoi répondre d'autre que "C'est à voir en jeu, si les gens sous-estiment la valeur du pouvoir, ou celle de l'axe d'Ombre c'est aussi aux pjs de faire en sorte qu'ils en prennent conscience - ou les laisser stupidement ignorants et tant pis pour eux."

Ce qui ne signifie pas que le pouvoir ne souffre pas de défauts, juste qu'on est plus du tout sur le même plan.
Il y a ce qui relève du domaine "Le pouvoir manque d'intérêt, un rééquilibrage serait bienvenu", le genre de chose qui peut être résolu par un changement gameplay, et ce qui relève du "Le pouvoir est utile mais mal considéré" qui relève ici davantage d'actions en jeu, à mon sens.
Parce que la création d'atout elle aussi a demandé des efforts pour être considérée, on a aussi connu l'ingratitude, il a parfois fallu se battre pour que les gens prennent conscience que c'était long, difficile, ou parce qu'ils considéraient comme allant de soi d'avoir un atout et ne voulaient pas avoir à payer quelque chose.

Ce à quoi on répondra "Oui, mais la création de lieu demande plus d'investissement", auquel cas, on retombe sur l'aspect "gameplay", ou globalement il y a accord pour dire que la situation est améliorable.

Mais sur la pure considération en jeu, la sorcellerie n'a pas été mieux considérée d'un coup de baguette magique.

Babel : je vais le redire, mais le fait que le pouvoir soit plus pénible/difficile d'utilisation, en soi, n'a pas de raison de valoriser le pouvoir. La personne qui a besoin du service n'a pas de raison de lui accorder plus de valeur artificiellement parce que c'est pénible/difficile.
C'est l'intérêt qui sera déterminant.

Ce qui est rare n'est pas forcément cher, ce qui est pénible n'est pas forcément intéressant. En revanche, quand l'intérêt est là, on peut utiliser ces deux éléments pour augmenter la valeur du service. "C'est rare et c'est pénible, tu ne trouveras personne pour le faire, tu devrais accepter mon offre."

Mais si ça n'est pas jugé intéressant, pourquoi un personnage irait-il payer plus cher parce que c'est pénible ?
En soi, c'est insuffisant à valoriser un pouvoir.

Babel a écrit:
Pour en revenir à la reconnaissance, ça a toujours été traité en jeu. ça ne me paraît pas un problème, mais il est évident que mon personnage à ri au nez de plus d'un pj qui prétendait lui demander de façonner sans rien donner en retour.

Ouais, y'en a eu.

Ben quoi, c'est ta passion non ?
C'est pas un vrai métier quoi... Pourquoi est-ce qu'on devrait te payer pour un hobby ?

(Joke inside, pas taper).

Je réinterviens dans ce sujet juste pour préciser qu'en effet, pour ce qui concerne la gratitude/la reconnaissance en jeu, au départ je me contentais de rectifier une remarque d'EnthroPI. Il n'entrait pas dans mon propos de me plaindre ici de l'ingratitude des personnages... D'autant que mon PJ et moi nous en foutons royalement.

D'autre part, puisqu'il n'y a pas eu d'autre réaction que "c'est toi qui as merdé", venant de joueurs, je me permets d'attirer de nouveau l'attention du staff sur le fait que mon perso ne dispose plus de la capacité de modifier des lieux. Edit : on m'apprend en mp que la procédure a changé mais que l'action reste possible.

Lumina a écrit:Et ce genre de point, j'ai effectivement du mal à voir quoi répondre d'autre que "C'est à voir en jeu, si les gens sous-estiment la valeur du pouvoir, ou celle de l'axe d'Ombre c'est aussi aux pjs de faire en sorte qu'ils en prennent conscience - ou les laisser stupidement ignorants et tant pis pour eux."

Ce qui ne signifie pas que le pouvoir ne souffre pas de défauts, juste qu'on est plus du tout sur le même plan.
Il y a ce qui relève du domaine "Le pouvoir manque d'intérêt, un rééquilibrage serait bienvenu", le genre de chose qui peut être résolu par un changement gameplay, et ce qui relève du "Le pouvoir est utile mais mal considéré" qui relève ici davantage d'actions en jeu, à mon sens.
Parce que la création d'atout elle aussi a demandé des efforts pour être considérée, on a aussi connu l'ingratitude, il a parfois fallu se battre pour que les gens prennent conscience que c'était long, difficile, ou parce qu'ils considéraient comme allant de soi d'avoir un atout et ne voulaient pas avoir à payer quelque chose.

Ce à quoi on répondra "Oui, mais la création de lieu demande plus d'investissement", auquel cas, on retombe sur l'aspect "gameplay", ou globalement il y a accord pour dire que la situation est améliorable.

Je rappelle entre parenthèses que maintenant que la fonction est disponible à l'entracte, il n'est plus question ni possibilité de monnayer l'usage du pouvoir pour quoi que ce soit. Tout le travail  et le jeu qui a été fait par les ombreux pour justifier que le pouvoir n'était vraiment utilisable que par eux, qu'il nécessitait du temps et de l'effort et donc, méritait paiement ne sert plus à rien.

J'y arrivais avant, personnellement. Il ne sert à rien de répondre qu'il faut voir en jeu. Il n'y a plus rien à voir en jeu concernant ce pouvoir, et c'est exactement ça le problème.

Quand on enlève une fonctionnalité clé d'une spé, qui pour moi tient de son identité, la capacité de modeler un lieu et qu'on en donne l'accès à tous les joueurs, on baisse l'intérêt ET l'identité de la spé dans la tête des joueurs. Du coup oui, de facto, un spé ombre est moins glamour qu'un mage.

Comment aurais-tu réagi Lumina si tout le monde avait à l'entracte accès au pouvoir de création d'atouts pour s'en faire 2 de soi-même et ce depuis aussi longtemps que la création de lieu est disponible ? C'est de ça dont je parle, et pas autre chose. C'est difficile de faire état de la valeur qu'on peut avoir en jeu si à coté on vient vous casser la baraque.

Je comprends que la création de lieu soit disponible à l'entracte. Mais que les pièges, accès ou non d'ombre et lieux cachés le soient aussi, ça non, désolée. Ces fonctionnalités devraient être réservées à ceux qui en ont le pouvoir.

Je ne pense pas que le pouvoir nécessite d'être revu. Il n'a pas été mal pensé à la base. C'est un pouvoir puissant qui nécessite comme pas mal de pouvoir d'ombre de l'influence sur une ombre à des fins d'équilibrage.

A mon sens, ce qui a été mal pensé, c'est la possibilité d'y accéder au TD de façon extensive.

"Ces fonctionnalités devraient être réservées à ceux qui en ont le pouvoir."

>>> Qui te dis que ça ne l'est pas? Sur quels faits bases tu ton affirmation?

"Je rappelle entre parenthèses que maintenant que la fonction est disponible à l'entracte, il n'est plus question ni possibilité de monnayer l'usage du pouvoir pour quoi que ce soit. "

>>> C'est faux.

"Il n'y a plus rien à voir en jeu concernant ce pouvoir"

>>> C'est faux (bis)

Les possibilités de ce pouvoir sont nombreuses et toujours potentiellement très utiles, selon le contexte. Sinae l'a très bien illustré, même si son cas est un peu à part.

Actuellement, seul le roi d'une ombre peut décider de ce qu'il en fait, éventuellement la poignée de personnes titrées avec le plus d'influence dessus peuvent se mettre d'accord, sous d'autres conditions. Et ils ne peuvent pas faire tout ce qu'ils veulent.

Dans ce cas, ça signifie que très peu de pj ont un pouvoir effectif à changer leur ombre (sachant qu'ils ont fait des actions en jeu pour ça au préalable et que ça leur a prit largement plus de deux jours), seulement à l'entracte (tous les six mois environ, quoi) et uniquement dans une certaine mesure.

Ps : il parait qu'il est possible de demander des atouts de soi à l'entracte, as tu personnellement tenté le coups?
Ah, et tous les mages n'ont pas conception d'atout et, puisque ce fait semble te hanter particulièrement, le pouvoir n'est pas exclusif aux majeur magie et fonctionne plus rapidement manié par... les majeur sociaux. (ou ceux qui ont un haut score d'empathie, compétence non magique).

*distribue des marshmallows*

N'exagérons pas non plus Babel. A l'heure actuelle le pouvoir est utilisable et monnayable. Sans vouloir raconter ma vie en donnant un exemple qui ne regarde pas grand monde ici, ça se fait.
De plusieurs manières dont notamment en s' associant avec le roi d'une ombre si on ne l'est pas. Cela garantit d'avoir plus rapidement des lieux en respectant une cohérence roleplay aka "je lance une politique de grands travaux à laquelle les gens peuvent assister" plutôt qu'un truc obscur dont on ne verra le résultat qu'à l'acte suivant. C'est sûr que c'est devenu moins aisé et que les gens songent moins à y avoir recours mais ça existe bel et bien encore.

Question de volonté de joueurs.

Je suis consciente des usages du pouvoir - en vérité mieux utilisé de façon subversive. Je parlais juste du monnayage. Et tant mieux si c'est encore possible. En tous cas, les possibilités se sont considérablement raréfiées.

Je sais également les prérequis pour demander son usage à l'acte, qui me semblent aller de soi.

Taya a écrit:Dans ce cas, ça signifie que très peu de pj ont un pouvoir effectif à changer leur ombre (sachant qu'ils ont fait des actions en jeu pour ça au préalable et que ça leur a prit largement plus de deux jours), seulement à l'entracte (tous les six mois environ, quoi) et uniquement dans une certaine mesure.

Je dirais plutôt que seuls les pj ayant accompli un investissement suffisant sur une ombre ont un pouvoir effectif à la changer, ce qui me semble bon et normal. Non seulement le pouvoir nécessite une influence suffisante pour être lancé, mais en plus, le fait d'avoir des responsabilités sur plusieurs ombres est de toute façon difficile à gérer. Si on devrait pouvoir planter une forêt sur une ombre et la voir pousser, tout le monde n'a pas l'autorité pour le faire.

J'ai du mal m'exprimer sur un point: pas question ici de dénigrer un ressenti, je comprend la frustration qu'on peut avoir dans certaines situations ou se sent floué, pas reconnu, je l'ai déjà vécu moi même et je pourrais en écrire une tartine, mais je crois qu'on est beaucoup dans ce cas, that's the point.

Il s'agit pas de dire "arrêtez de vous plaindre, vous avez juste a vous en prendre a vous même" (lolilol), mais de dire que ça peut concerner tout le monde, que c'est plutôt hors sujet, pour le coup, et effectivement y voir mention plusieurs fois m'a plutôt donné l'impression qu'on attendait quelque chose dans ce sujet précis (d'ailleurs j'avais même pas capté que t'étais la première a avoir soulevé ce point, Luevan). On peut en discuter ailleurs si nécessaire, parce qu'effectivement il peut y avoir un problème bien plus global que ça (je pense notamment a la diffusion des info de jeu dont on "devrait" avoir connaissance qui ne transitent pas faute de moyen adéquat, aux historiques d'actes, et a quelques autres trucs), mais ça part déjà suffisamment en cacahuète et je suis pas sure qu'on puisse y faire grand chose hors jeu, voilà tout.

Elle a écrit:J'ai du mal m'exprimer sur un point: pas question ici de dénigrer un ressenti, je comprend la frustration qu'on peut avoir dans certaines situations.

Non ! Tu peux pas comprendre !

Landryt a écrit:

Elle a écrit:J'ai du mal m'exprimer sur un point: pas question ici de dénigrer un ressenti, je comprend la frustration qu'on peut avoir dans certaines situations.

Non ! Tu peux pas comprendre !

TU PEUX PAS COMPRENDRE !

* jette un vase par terre*

Z'etes DINGUE

Babel a écrit:Comment aurais-tu réagi Lumina si tout le monde avait à l'entracte accès au pouvoir de création d'atouts pour s'en faire 2 de soi-même et ce depuis aussi longtemps que la création de lieu est disponible ? C'est de ça dont je parle, et pas autre chose. C'est difficile de faire état de la valeur qu'on peut avoir en jeu si à coté on vient vous casser la baraque.

Alors je comprends qu'on puisse poser cette question pour faire comprendre à l'autre ce qu'on peut avoir soi-même ressenti, mais j'y aie déjà répondu plus tôt. Et je suis capable de comprendre que la situation peut être frustrante, vu que j'ai du le répéter une demi-douzaine de fois et que je ne suis pas la dernière à essayer de trouver des solutions.
Simplement, je préfèrerai que ces solutions ne retirent rien à personne.

Pour y répondre à nouveau, cependant.

Quand la création d'atout était rare, et encore longue, il y a eu des joueurs venant réclamer un changement, considérant que la situation était bloquée et frustrante.
A l'époque, j'étais pour la possibilité d'obtenir un atout de soi pendant l'entracte, sous condition. Ca n'aurait pas été 2 systématiques, mais ça aurait été un choix à faire entre un atout et autre chose.

Un peu plus tard, alors que le pouvoir de création d'atout était censé rester rare (sans doute d'une façon comparable à la création de lieu), il s'est retrouvé très fortement diffusé. En quelques semaines, il devait y avoir deux à trois fois plus de personnes qu'auparavant possédant le pouvoir, et ça ne s'est pas arrêté là, le pouvoir devenant finalement tellement "commun" que certains avaient du mal à le considérer comme étant encore rare.

Oui, ça a été frustrant. Ca retirait une spécificité à mon pj, de la valeur à une action pourtant longue, à cause de la plus grande concurrence.
Je n'étais pas ravie de la situation.

Mais au final c'était peut-être dans l'ensemble mieux pour le jeu, bien que la diffusion extrême aurait pu être évitée pour rester plus raisonnable et contrôlée. (Un plus juste milieu)
Sans doute qu'il y avait besoin d'un moyen d'avoir plus de peintre, étant donné qu'il y avait de plus en plus de joueurs, d'échanges... Et au final, passer par les entractes n'aurait sans doute pas convenu, celles-ci s'espaçant davantage, et devenant donc trop peu fréquentes pour suivre le rythme.

Alors, oui, j'ai connu une situation comparable. Pas exactement la même, bien entendu, mais je suis capable de comprendre ce qu'on peut ressentir dans ce genre de situation, au moins dans le principe si ce n'est dans l'intensité.

Je ne crois pas d'ailleurs que les gens considèrent l'axe de sorcellerie comme puissant ou glamour à cause de la création d'atout, puisque désormais des profils absolument pas sorciers à la base en font usage.

Sauf que quand tu disais que le pouvoir n'avait jamais été valorisé autant que la création d'atout, tu parlais globalement. Y compris avant qu'il soit concurrencé par l'entracte.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce point-là, c'est tout.

Ca ne signifie pas, encore une fois, que je trouve la situation idéale. Y'a juste des arguments que je trouve moins pertinents que d'autres. Question de nuance.

@Taya et Sinea

"Les possibilités de ce pouvoir sont nombreuses et toujours potentiellement très utiles, selon le contexte. Sinae l'a très bien illustré, même si son cas est un peu à part."
A mon sens, pouvoir utiliser ton pouvoir une fois en trois ans n'est pas ce que je considère comme "une spé valorisée".

J'imagine que l'action est toujours monnayable, mais perso, entre payer cher un Ombreux pour qu'il passe un mois (je rappelle à titre amical qu'il y a des Ombreux débutants, pas nécessairement à même d'investir vite une Ombre en influence) me rajouter ma baignoire, ou apprendre la comp et investir significativement du temps et de l'xp dedans...

Ben, j'attend l'entracte et je me rajoute douze baignoires, quitte à le justifier rapidos par des rps rigolos.

Alors que c'est un truc que j'aurais parfaitement été prête à payer s'il n'y avait pas d'autres solutions.

Quant au débat des Atouts, je dois être la seule à ne pas connaître tant d'artistes et à voir les gens raquer fréquemment pour s'en créer... Pouvoir non-rare ou non.

Ben après, dans mes souvenirs, avant que l'information concernant les modif d'entracte possible soit faite, j'ai jamais vu ça comme un truc hyper couru non plus (pas le pouvoir en soit, mais son utilisation, la cherche d'un ombreux pour le faire).

D'ailleurs l'existence du pouvoir, non décrit dans la faq, m'est resté secret un long moment, une fois que j'ai su, l'obtenir était considéré comme quasi impossible. Et actuellement mon new plus si new pj ignore autant son existence que sa possession par untel ou untel. (ha pardon, je corrige, merci les faveurs, je sais qu'il existe en fait, et j'en connais deux possesseurs mais on m'en a jamais parlé :p)

Alors, bon, j'ai vu mieux en terme de pub pour une possibilité de jeu :p

J'ai pas eu l'impression qu'il était plus utilisé avant, en somme, et que la diffusion des possibilités de l'entracte a surtout ajouté un truc plus qu'il n'en a enlevé de ce point de vue. Maintenant, comme je disais au début, effectivement,  a moins d'un besoin particulier, je préférerais attendre, mais j'ai jamais connu de situation ou c'était nécessaire non plus. Pour le jeu, je trouve ça positif. Pour les joueurs qui s'estiment lésés, je pense effectivement qu'il serait judicieux de simplifier son usage pour compenser, ou autre.

Mais on tourne peut être un peu en rond, là. A moins que quelqu'un ai des choses a ajouter, je vais essayer de résumer a Dieu cette douce prière pour savoir si il est possible de faire quelque chose des suggestions présentées sur ce topic.

Ne t'embête pas, j'ai tout lu.

Quand je pensais a un dieu, je pensais pas a Bacchus, désolée!

Elle a écrit:Ben après, dans mes souvenirs, avant que l'information concernant les modif d'entracte possible soit faite, j'ai jamais vu ça comme un truc hyper couru non plus (pas le pouvoir en soit, mais son utilisation, la cherche d'un ombreux pour le faire).

D'ailleurs l'existence du pouvoir, non décrit dans la faq, m'est resté secret un long moment, une fois que j'ai su, l'obtenir était considéré comme quasi impossible. Et actuellement mon new plus si new pj ignore autant son existence que sa possession par untel ou untel. (ha pardon, je corrige, merci les faveurs, je sais qu'il existe en fait, et j'en connais deux possesseurs mais on m'en a jamais parlé :p)

Alors, bon, j'ai vu mieux en terme de pub pour une possibilité de jeu :p

J'ai pas eu l'impression qu'il était plus utilisé avant, en somme, et que la diffusion des possibilités de l'entracte a surtout ajouté un truc plus qu'il n'en a enlevé de ce point de vue. Maintenant, comme je disais au début, effectivement,  a moins d'un besoin particulier, je préférerais attendre, mais j'ai jamais connu de situation ou c'était nécessaire non plus. Pour le jeu, je trouve ça positif. Pour les joueurs qui s'estiment lésés, je pense effectivement qu'il serait judicieux de simplifier son usage pour compenser, ou autre.

Mais on tourne peut être un peu en rond, là. A moins que quelqu'un ai des choses a ajouter, je vais essayer de résumer a Dieu cette douce prière pour savoir si il est possible de faire quelque chose des suggestions présentées sur ce topic.

Avant que le pouvoir soit utilisable au TD, j'ai eu de très nombreuses demandes. Depuis, aucune. Il y avait suffisamment de personnes au courant de l'existence du pouvoir, crois-moi...

Sans revenir sur le débat lui-même, une des participations m'avait interpellé et je voulais y revenir :

Neit a écrit:Juste pour apporter un grain de sel : on ne peut pas faire exactement la même chose aux entractes sans pouvoir, aux entractes avec pouvoir, et pendant l'acte avec pouvoir.

J'ai toujours plutôt pensé que cela dépendait en fait de l'influence, mais aussi et surtout de ce que pensaient les MJs des projets, de ce qu'ils pouvaient apporter en termes de jeu et d'opportunités.
Bref, je n'ai jamais vraiment pensé que cela pouvait dépendre de pouvoir particulier ou de la compétence façonner puisque cela n'a jamais été sous-entendu.

Si l'on pouvait donc avoir quelques indications svp !
Merci.

Si l'on pouvait donc avoir quelques indications svp !

L’algorithme utilisé est le même que pour l'attribution des liens parents / enfants.

CQFD.

La réponse se trouve dans le poste juste au dessus de celui de nphcp :

F0X a écrit:Ceci dit, tout n'est pas permis. Je modifie toujours des choses. Je ne veux pas divulguer trop d'information, mais il est par exemple impossible de créer certains types de pièges, ou de dissimuler des lieux sans vigilance. (Ou alors, le créateur ne le trouve pas )

Sinon, ayant pu tester la participation à la création d'un lieu via ce pouvoir, j'ai été vachement surpris : On peut avoir des résultats tout à fait satisfaisants, même quand on a un score de moule asthmatique en façonner, et l'action ne coute pas cher.
Bon, mon expérience n'est pas énorme, mais d'autres personnes peuvent donner leur avis.
Du coup, est-ce qu'il serait envisageable d'augmenter la difficulté de l'action pour les pécores qui ont moins de 50 en façonner, histoire de revaloriser les façonneurs qui ne possèdent pas le pouvoir ? (Et qui se retrouvent, à en écouter ceux qui ont le pouvoir et qui se plaignent, avec une spé vide de sens actuellement.)

Est-ce qu'un truc aussi ponctuel va vraiment donner un sens à la comp ou juste ennuyer des gens ?

Le point de départ du topic est que ce pouvoir est le seul intérêt de la spé façonner et que c'est donc dégueulasse de le brader.

Et franchement, ça va vite. Je demande pas de diviser la vitesse par deux, juste de réduire un peu pour qu'on voit l'intérêt d'engager un façonneur pour participer.

Vends pouvoirs pas chers. Pour deux achetés le façonnage de lieu est gratuit ! Offre limitée dans le temps.

S/T > Renvoyer une troupe