écart de niveau

Ezian a écrit:
Comme je suis en bonne condition physique, j'entends bien, je tape bien, je cours bien, je chante bien et même je fais bien l'am... Enfin bref, j'ai trop la classe.

Je savais que tu étais amoureux de mon perso.

Recentrons le débat :

Donc on me dit que c'est normal que le spé ombre soit limité en Ambre parce que son utilité en Ombre est grande. Ok, BG, normal.

Par contre à coté, j'ai des gens qui me disent qu'on se passe très bien de spé ombre en ombre.

Et on me dit que tout va très bien et qu'il n'y a pas de problème.

Sérieusement ?

Nounours a écrit:

Ezian a écrit:
Comme je suis en bonne condition physique, j'entends bien, je tape bien, je cours bien, je chante bien et même je fais bien l'am... Enfin bref, j'ai trop la classe.

Je savais que tu étais amoureux de mon perso.

Non, pas le genre d'un fils de Sean.

Enfin, pas le genre de TOUS les fils de Sean.

Babel a écrit:Recentrons le débat :

Donc on me dit que c'est normal que le spé ombre soit limité en Ambre parce que son utilité en Ombre est grande. Ok, BG, normal.

Par contre à coté, j'ai des gens qui me disent qu'on se passe très bien de spé ombre en ombre.

Et on me dit que tout va très bien et qu'il n'y a pas de problème.

Sérieusement ?

Oui sérieusement. mais les gens qui sont faible en Ombre sont limités en Ombre.

Je vois vraiment pas où est le problème... Encore heureux qu'il ne faille pas être spé Ombre pour aller en Ombre, Spé Social pour parler à la Cour, spé sorcellerie pour utiliser des atouts et faire des trucs de fourbes, et spé Martial pour combattre...

Honnêtement, je fais tout cela avec mon perso, et je suis pas spé tout.

(en fait si, mais c'est parce que Lupin m'adoooooorre. Mais même si j'étais pas spé tout, je ferai quand même tout, parce que merde, alors !)

Ou peut être tout simplement que les spé ombre ne sont pas assez valorisés en ombre. Je ne parle même pas de compenser leur faiblesse à Ambre, là.

Un combattant est naturellement avantagé en combat, normal.
Un mago est naturellement avantagé en combat magique, normal.
Le social a tout un tas d'options de dialogue, de manières d'influer sur le rs, toujours normal.

Tout ceci sont des ordres qui jouent sur leurs spécialisations, sans avoir besoin de pouvoirs pour bien marcher. Et le spé ombre, il fait quoi ? Le spé ombre ne peut pas se battre avec sa spé, il ne peut même pas influencer une fiente de pigeon sur un mur sans pouvoir.

Où est l'ordre qui nous dit : voilà, c'est le coeur du métier du spé ombre ?

Les Ombres représentent 90% du jeu, et les opportunités qu'elles offrent sont énormes. Le spé Ombres a plus de facilité que les autres pour accéder à ces opportunités. Je ne vois franchement pas l'intérêt d'une action qui cantonnerait ces personnages à un type de profil particulier.

Si tu penses que ta question est pertinente, c'est que tu n'as pas saisi l'intérêt de ta spécialité. Je regrette, mais tu dois passer à côté de trucs.

pour conclure, si vous comparez les différents axes selon des principes qui ne s'appliquent qu'à certains, il est naturel que vous trouviez ceux-ci supérieur aux autres.
Les axes sont tous très différents, c'est un fait.

on dirait que tu ignores tout un tas de choses sur les pouvoirs d'ombre mon petit...

Un combattant pas spé ombre quand il voudra se cacher il se cachera. Et puis le spé ombre le trouvera. Un spé ombre, il se cache, on le trouve pas.

Etre trop faible pour se cacher efficacement, ce n'est pas un choix. Par contrer etre spé et pouvoir se cacher ou pas, c'est un choix, et seuls ceux qui sont suffisamment bon peuvent le faire.

Je te rassure, le social ne peut pas plus se battre au sens où tu l'entends.

Et si on peut se passer de spé ombre pour faire des trucs en ombre, c'est toujours plus simple de le faire avec un spé ombre, qui mettra moitié moins de temps, ou fera beaucoup plus de trucs, parce qu'il a les pouvoirs qui vont bien.

C'est dingue que ça tu ne veuilles pas le comprendre.

Tu mets 3 semaines à atteindre une influence majeure ? Imagines combien de temps mettras quelqu'un qui a 20 en influencer. Imagines combien de temps mettras quelqu'un qui a 5 (et je parle en connaissance de cause) et évidemment pas le pouvoir idoine ! Tu pourras me dire qu'avoir de l'influence ça ne sert à rien pour quelqu'un qui n'est pas spé ombre, et en fait si. Mais ça je te laisse le plaisir de le découvrir en jeu si ce n'est pas déjà fait.

Comme ça a été dit plus haut, manipuler Ombre ce n'est pas se servir de la force, tu ne vas pas faire léviter un bloc moteur pour le balancer sur la tronche d'un gars, pour faire du combat. Ca c'est... de la magie. Rah, salauds de sorciers !

C'est dingue, j'ai l'impression qu'on ne me lit pas. Oui, je passe parfois trois semaines à attendre d'atteindre un certain seuil d'influence.

Parce que sur certaines ombres, y'a pas moyen de faire marcher le pouvoir influencer. 20 essais d'influence avec un score costaud en maîtrise sur les highlands. 20 échecs. Et je suis spé ombre. Je suis spé maîtrise et j'en suis parfois réduite à attendre que mon influence monte. C'est la triste réalité.

Et j'entends des gens qui n'ont jamais essayé ma spé que je ne la comprends pas., que je ne sais pas de quoi je parle.

Mais franchement, en quoi ça gênerait la spé qu'on lui donne un axe en lui donnant des ordres basés sur ce qui est censé être sa force selon les personnes qui ont créé le jeu ?

Je demande rien de spécial, on pourrait changer influencer et façonner en ordre par exemple.

Faut peut-être arrêter de prendre les Highlands en exemple... Sean y a une influence de malade, c'est son Ombre personnelle, ça me choque pas vraiment.

C'est un peu comme essayer de remplir d'eau douce l'océan ouais... Prenons une autre Ombre en exemple, étant spé ombre tu dois en avoir d'autres des exemples.

Je sais pas. Peut-être bien que j'ai une maîtrise de malade, aussi.

Quoiqu'il en soit, je ne vois toujours pas le mal qu'il y aurait à recentrer la spécialisation en lui donnant des ordres solides, quitte à ce que ce soit des pouvoirs qui deviennent des ordres.

C'est bien ça nous permet de rebondir sur le sujet initial.

Abusé, Sean est trop fort ! A bas les PMJ !

F0X a écrit:Les Highlands... Ombre d'un mec pas trop manchot pendant plus d'un an dessus quasi non-stop.

Et en deux semaines, tu n'arrives pas à prendre sa place ?

Rassure-toi, le premier venu en martial le couche pas en un coup non plus. Pas de bol, 90% des sociaux ratent leurs jets en sa présence.

Pour les sorciers, faut bien qu'il ait une faiblesse

Et si on l'entrave à Ambre ?!

J'ai l'impression que tu vois le verre à moitié vide.

Fouiller lieu, c'est basé sur la vigilance.
Détrousser également.
On est plus discret que la moyenne.
On obtient bien plus rapidement une influence sur une Ombre (moi, j'ai même été surprise de la rapidité à laquelle ça allait , et de la lenteur que ça mettait a diminuer.)

Oui, on a besoin de pouvoirs pour AGIR sur Ombre, mais pour être discret, détrousser, fouiller et user de son influence pour certains trucs qui ne demandent pas de pouvoirs, y a pas mieux que nous et c'est compris dans le paquet de base, ce qui fait de nous de parfaites petites fouines. (haha j'aime bien ça!!!)

Les spé Ombre sont aussi indispensables que n'importe quelle autre spé, et pas moins intéressant/plus chiant a jouer, enfin je trouve vraiment, mais alors vraiment pas.

La vitesse à laquelle tu gagnes de l'influence sur une ombre dépend de l'ombre où tu es en grande partie. S'il y a beaucoup de monde sur l'ombre, ou si elle est trustée par quelqu'un ce sera beaucoup plus long que pour une ombre relativement peu visitée ou nouvelle.

Par ailleurs, il y a une limite à la totalité d'influence disponible sur une ombre. Sur une ombre peu visitée, non seulement tu gagnes plus vite mais tu perds plus lentement. Sur une ombre très passante, tu gagnes lentement et tu perds vite.

Par chance, il existe de très nombreuses ombres vides ou presque. Dont certaines plus intéressantes que Highland

Mais elles vont se remplir au fur et à mesure...

Donc oui, le spé ombre est probablement plus dur à jouer que d'autres classes: il est inutile sans pouvoir, et il faut un certain temps pour en acquérir pas mal. Ses pouvoirs sont inutiles à ambre, et 5/6 de ses compétences ne servent pas à ambre. En outre une bonne partie de ses pouvoirs sont inutiles sur les ombres où il n'a aucune influence, et ses ombres là sont souvent les plus importantes (Wonderland, Highland, pour ne parler que d'elles)

Mais il est aussi possible de voir le verre à moitié plein Il y a des avantages au spé ombre.

1/ il pourra modifier une ombre plus rapidement et plus efficacement que d'autres. Les autres auront beau avoir les titres et même l'influence... Si un spé ombre veut les faire chier, il reste sur l'ombre plusieurs semaines. Un joueur n'est pas un pnj et l'influence finira par augmenter assez pour pouvoir bouger l'ombre, poser des pièges partout. Il pourra également avoir une mainmise plus complète sur toute ombre qu'il aura décidé de posséder.

Problème: ça prend du temps, faut accepter de rester longtemps sur une ombre sans forcément faire grand chose. En outre, les titres en ombre s'obtiennent plus souvent par pression militaire ou sociale que parcequ'on a une influence sur l'ombre.

Exemple pratique: l'ombre dont parle Landryt, où il avait atteint une influence exceptionnelle en plusieurs mois. J'y suis resté 2 semaines (même pas une volonté de mal faire), et j'avais atteint une influence majeure ou réelle, je ne sais plus, sans même utiliser le pouvoir. Malgré toute l'influence de Landryt, il aurait très bien pu se retrouver du jour au lendemain a ne plus pouvoir sortir de chez lui a cause de pièges posés par on ne sait qui, ou alors les lieux complétement modifiés du jour au lendemain (le pouvoir est très dur à avoir, je te l'accorde, mais pas impossible).

2/ C'est une anguille. Et on peut encore améliorer ça je suppose. déjà, faut le trouver. Compliqué, car faut trouver un autre spé ombre pour trouver le spé ombre De 2, il faut réussir à l'attraper, sur une ombre où il a une influence ou qu'il connaît ou sur quelqu'un qui ne fait que bouger, de 3, il faut le tuer. Passer le premier coup sur ruse, le spé ombre peut facilement s'enfuir. De plus, pour éviter ce premier coup, la technique c'est simple: attaquez avant d'être attaqué ça vous laisse un répit de 12 heure en cas de situation tendu, suffisamment pour tenter la fuite.

Problème: ça repose sur des pouvoirs

Exemple pratique: j'ai fait chier un pnj (et pas une semi merde) en l'entravant, l'engageant sur ruse, lui infligeant un coup, fuyant en ombre, le ré-attaquant plus tard, etc... Tu n'imagine pas le coup porté au moral oui, un ombreux est un guérillero. Il ne tient pas en combat classique face au sorcier ou au combattant. il doit prévoir l'endroit, le moment, séparer les gens les uns des autres, affaiblir et attaquer les plus faible et fuir. Mais c'est aussi ce qui en fait sa force et son intérêt. Vous voulez que des ennemis soient bloqués à un endroit ou prennent de nombreuses forces pour surveiller une ombre de merde? utilisez un marcheur d'ombre. Et je ne parle pas des pouvoirs "secrets" qui renforcent cet aspect de la chose. Bref, soyez une ombre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9rilla

3/ Last but not least, l'ombreux est un ranger. Il peut se sortir de piège beaucoup plus facilement, il peut repérer rapidement si une ombre a un danger ou un intérêt là où d'autres doivent se taper l'ombre dans son entier. Quand je parcoure les ombres, généralement je ne reste pas longtemps: le temps de checker qui y est, qui y a une influence, si ya un lieu potentiellement intéressant et où sont les passage secret. ça fait aussi parti de la technique de guérilla en un sens... connaître les lieux et les exploiter au mieux.

Problème: là encore ça repose sur les pouvoirs. ça demande de tout le temps rester en mouvement et de n'avoir guère de relation avec les autres pjs.

Exemple pratique: malgré qu'on rajoute de nombreuses ombres, et que j'ai été "empêché" durant le tout dernier acte, j'ai recensé 25 ombres... je sais où elles se trouvent, les forces et les faiblesses en allant dessus, comment en partir, quels sont les pnjs et les pjs les commandant. Je sais où aller et ne pas aller en cas de pépin. Je suis resté en moyenne 3 ou 4 jours par ombre. Bonne rentabilité. En fait j'ai passé plus de temps entre les ombres que dans les ombres.




Conclusion: un spé ombre a de nombreuses opportunités. Rentrer dans un combat rangé, classique est une erreur. Le vrai combat se déroule avant. Et ambre n'est rien au final sans les ombres qu'elles possède. Mais oui, c'est dur à jouer et la mortalité est probablement parmi les plus élevés... les dangers sont nombreux en ombre, et il dépend horriblement des pouvoirs qu'il a pu chopper.

Punaise.
On a trop la classe en fait.

Oui. Mon prochain perso sera un spé Ombre. En spé martial, de toute façon, les PNJs sont cheatés, et les PJs sont des optimisateurs inpénitents. Donc impossible à rattraper dès qu'on fait autre chose que de taper (genre discuter, régner, ce genre de truc complètement nul).

Merci Aelkim pour cet bonne grosse pub.

Faudrait déjà que Lupin réussisse à te tuer pour ça !

Et puis bon, la façon de jouer d'Aelkim convient surtout à... Aelkim. Explorer c'est bien et j'aime faire ça, mais c'est pas une fin en soi. En tous cas pas à ODL. Enfin, j'imagine que ça dépend des buts du personnage, mais ça convient surtout à une portion limitée des joueurs.

Babel a écrit:Et puis bon, la façon de jouer d'Aelkim convient surtout à... Aelkim. Explorer c'est bien et j'aime faire ça, mais c'est pas une fin en soi. En tous cas pas à ODL. Enfin, j'imagine que ça dépend des buts du personnage, mais ça convient surtout à une portion limitée des joueurs.

Ben... je comprends mal la remarque, là.

Si tu avais envie de tataner les gens sans t'occuper des ombres, fallait faire un martial faible en Ombre.
Si tu avais envie de mépriser les gens sans t'occuper des ombres, fallait faire un social faible en Ombre.
Si tu avais envie d'espionner par atout les gens sans t'occuper des ombres, fallait faire un sorcier faible en Ombre.

Evidemment, si tu voulais faire tout les trucs ci-dessus et que tu as mis spé Ombre et faible en un des trucs ci-dessus... Tu devrais tuer ton perso.

Pour moi la façon de jouer à ODL est lié à la façon dont on construit son perso. Aelkim joue comme il veut, mais en l'occurence, il vient de te montrer la force de spé Ombre (tu voulais un truc qui te démontre les domaines où ils sont bons).

Si ces domaines ne te plaisent pas, c'est sans doute que tu n'aurai pas dû choisir spé Ombre...

Mais tes arguments ne m'ont toujours pas convaincu de l'intérêt d'une action supplémentaire pour définir le "coeur" du métier d'un spé Ombre. Pour moi, sorciellerie et Ombre sont justement des spé où il n'y a pas de "coeur", ou du moins où le "coeur" est beaucoup plus étendu que pour les autres spé (Martial parce que ca revient à taper de trois ou quatre manière différente, et sociale parce que, ben, pour l'instant, à part jouer les pompomgirl et avoir la classe, il faut bien dire qu'il faut être un excellent roleplayeur et quelqu'un de perfide, sournois et supérieurement intelligent pour survivre à la Cour. Et les comp' n'aident pas vraiment... En fait, les sociaux ont plutôt intérêt à dévelloper les atouts pour être utile... Ce qui est dommage quand même... Mais c'est une autre histoire.)

Je joue très différemment d'Aelkim et je m'amuse tout autant avec mon Spé Ombre. Il n'y a pas qu'une manière de faire

Rien n'empêche aussi de faire un spé ombre avec une spécialisation dans un autre domaine. C'est ce que j'ai fait et concrètement, je crois que je suis en mesure de tenir la dragée haute à pas mal de spécialistes de la baston.

Je ne triompherai probablement pas d'une Roxane en duel à la loyale, mais en même temps très peu de spé martiaux peuvent prétendre y arriver
Précision : j'ai de loin pas fait que cogner dans ma carrière, même si mes 11 morts m'ont aidées quelque peu à pxer.
La compétence que j'ai le plus augmenté en fin de compte ne se situe ni en ombre ni en martial.

Au très bon exposé de Aelkim j'ajoute mes observations personnelle :

Je pense que le spécialiste en ombre s'ouvre de très larges possibilités de jeu en termes de gameplay, à peu près autant que le sorcier, sinon un peu plus ( mais pas avec le même budget effets spéciaux forcément).

Certains sorts d'ombre donnent la possibilité de faire perdre la denrée la plus précieuse du jeu, à savoir les PAs. D'autres donnent la possibilité de détruire le fief personnel d'un ambrien avant même qu'il soit au courant. Et là on ne fait qu'effleurer.
En effet à la critique du " ils n'ont pas un cœur de métier clairement défini " je suis d'accord, c'est vrai on a pas un truc aussi matériellement visible que les gains de RS, les baffes dans la gueule et les boules de feu.
Pour la baston, on a quand même des pouvoirs permettant d'agir sur un combat de manière externe comme interne à l'affrontement, et mieux encore de pouvoir les utiliser tout en faisant une autre action de combat ! La définition du " hit and run guérilla " convient très bien à cette image, nous on fait pas les bastons de 15 rounds avec 15000 troupes, on claque tous nos PAs en 2/3 rounds en gardant juste de quoi fuir et disparaitre entre les ombres :p

Il y a enfin et surtout un avantage gigantesque dans le spé ombre pour moi : la possibilité de jouer sans s'inquiéter des autres PJs. J'ai pu passer plusieurs mois à ne jouer qu'avec des PNJs, sans me soucier une seconde de Ambre. Et c'était vraiment génial. Il y a une ombre que je peux appeler " maison ", et plusieurs autres que je qualifierai de pavillons de chasse.