Commentaires sur les MàJ

Je ne comptais pas spécialement répondre spécifiquement, non pas par snobisme mais par manque de temps et de volonté pour mener un débat correct ; mais la prise à parti m'a imposé de préciser mon opinion sur ton post. Ayant de l'estime pour toi et aucune raison pour vouloir te blesser, ce n'était clairement pas par volonté de te manquer de respect que j'ai utilisé la troisième personne.

Merci à toi pour tes opinions sur le sujet, nous en prenons note même si nous ne sommes pas d'accord.

Sinon ça serait aussi pas mal qu'on arrête d'entretenir l'idée reçue "les nouveaux triment à mort, n'ont rien et sont trop désavantagés par rapport aux anciens qui ont tout". C'est à peu près aussi faux qu'affirmer qu'il y a jamais personne à Ambre.

À l'heure actuelle le jeu n'a jamais été aussi favorable aux nouveaux personnages. On va prendre un exemple très simple. Les bottes/pouvoirs. Actuellement, sauf pour de très rares exceptions de personnages la jouant autistes solitaires, tout nouvel arrivant va se voir gavé d'enseignements assez facilement, le tout sans aucune contrepartie généralement.

Les personnages "anciens" sont arrivés en jeu dans un tout autre contexte : lors de leur arrivée en jeu, même les pouvoirs les plus basiques étaient assez rares, et il était encore plus inhabituel de s'en voir donner gratuitement. À titre personnel j'ai passé tout mon premier acte de jeu avec mes deux pouvoirs de base (y avait même pas encore de bottes), sans qu'on m'apprenne quoique ce soit.

sauf que les premiers actes duraient pas 6 mois a attendre que des quêtes de 4 mois se terminent

Je ne vois pas vraiment quel est le rapport.

il n'est clairement pas difficile de rester 2-3 mois sans apprendre de botes / pouvoir si on a autre chose a faire.

par contre rester 6 mois ainsi c'est une autre histoire.

Ok. Donc ça n'a aucun rapport avec ce que je disais, merci de confirmer :p

Tout comme comparer hier et aujourd'hui n'a aucun rapport avec le débat, non ? Sans oublier l'inutilité de la chose, vu que les situations sont totalement différentes :p

C'était un simple commentaire par rapport au propos sous-jacent du débat.

Et justement, c'est en se basant par rapport à ce qui se faisait avant qu'on peut estimer la situation actuelle.

Les échelles sont différentes.
Quand tu es arrivé sur le jeu, tu pouvais beaucoup plus facilement te comparer à un "ancien" dans ta branche majeure, pour peu que tu aies la bonne spécialité.
Lors d'animation, le niveau moyen des PNJ était bien plus bas, car le niveau moyen des joueurs aussi.
Tu pouvais aussi t'amuser à "chasser les ombres" car il y en avait énormément de "vierges", ce qui est bien plus difficile aujourd'hui et donc, sans pouvoir, tu avais d'autres moyens de t'y amuser.
Si tu rencontrais un adversaire de ton niveau, tu te demandais s'il avait l'entrave, plus tard, quelle botte il pouvait bien posséder, et tirer parti de celles qu'il ne connaissait pas pour le vaincre. Aujourd'hui, tu obtiens les bottes beaucoup plus facilement et pour peu que tu sois nouveau et qu'on ne t'en aie appris aucune, tu risques de morfler face à tes adversaires.
Quand personne n'avait autant de RS, tu pouvais "rapidement" espérer contester un titre alors que maintenant, pour certains, il te faut farmer le rs.
Etc.

Je trouve que se baser sur l'état du jeu lors de l'alpha/beta ne te permet pas vraiment de te faire une idée de la difficulté/les facilités que peuvent avoir les nouveaux à appréhender le jeu.
De même, si tu venais à recréer un personnage, de par ton expérience précédente, tu ne serais encore pas dans la même situation que le nouveau joueur.

Silence a écrit:
À l'heure actuelle le jeu n'a jamais été aussi favorable aux nouveaux personnages. On va prendre un exemple très simple. Les bottes/pouvoirs. Actuellement, sauf pour de très rares exceptions de personnages la jouant autistes solitaires, tout nouvel arrivant va se voir gavé d'enseignements assez facilement, le tout sans aucune contrepartie généralement.

Je viens de passer très près du fou rire devant mon écran.

J'ai dit qu'il y avait des exceptions pour les autistes solitaires, désolé que tu sois dans ce cas !

Ezian a écrit:Sinon, pour ton amie mineure sociale, rien ne l'empêche de s'entraîner avec d'autre mineure sociaux sur des axiomes majeurs en social. Et si ça ne suffit pas, un ou deux gains d'expérience en entracte permettront potentiellement de rectifier le tir.
Ou rester son faire de ton près des puissants pour regagner le RS perdu.

Oui, jouer le RS n'est pas censé être facile. Ca l'était pour certains joueurs qui avaient compris une combine. Le problème est résolu.

Ezian, où en est l'intérêt pour certains ? Tu crées un perso, tu lui met une ligne directrice à suivre sur sa façon d'être, sur ses comportements, mais bon... Puisque c'est le seul moyen pour les noobs mineurs sociaux de gagner un peu de RS, je jette tout à la poubelle, j'arrête de respecter le caractère de mon personnage et je m'en va sur une jolie ombre avec un noob à peine rencontré (mais qui est mon pote forcément, c'est un mineur social) pour jouer les divas et pouvoir un jour montrer au monde entier à quel point je suis grave trop magnifique et comment je parle super bien, alors qu'avant j'avais un charisme de mollusque avec un handicape social énorme. Ou tu n'emploie des actions GP qu'en présence des dits noobs en fuyant tout perso avec un minimum d'RS à qui tu serais susceptible de faire un encenser ou un mépriser parce que t'as vraiment envie de jouer le jeu, mais que si tu le fais, le peu de RS que t'as gagné jusque là passivement, bah tu le perds. Je dis pas que c'est sensé être simple de jouer RS, mais pour certains concepts de personnages, ça devient juste impossible, parce que pour utiliser les tons, non seulement faut un contexte, mais que le caractère de ton personnage s'y prête.

Bien sûr, il reste les quêtes et les combats, mais quand tu débarques, va donc t'intégrer à une quête ou en trouver une, et pour peu que ton PJ soit non violent, bah t'es juste dans la merde.

Je ne dis pas que les faveurs sont une réelle solution et quand je vois mon score RS, on peu pas dire que je les aient beaucoup utilisées, mais je suis d'avis qu'un certain fossé va se creuser si on laisse les choses en état.

J'ai un personnage noob, qui n'a connu qu'un seul entracte. Il a gagné à peu près autant de RS que mes trois personnages précédents cumulés. Sans jamais valider la moindre faveur ni s'enfermer en mode optimisation de gain de RS une seule fois. En fait j'ai même perdu plus de 150 RS sur une certaine semaine noire. Il a aussi occupé un poste majeur de la hiérarchie militaire ambrienne.

Mes personnages précédents ont fait des tonnes de trucs, y compris mener des guerres d'invasion d'ombres entières et devenir roi d'une autre via un fil de quêtes, en ayant moins de 300 RS à la fin chacun.
Deux de ces trois personnages étaient des autistes qui passaient plus de 6 mois d'affilé sur une unique ombre et n'ont jamais ou presque bénéficié d'enseignements d'aucun joueurs et ont tout appris tout seul en entracte ou par des PNJs. Et disposaient certes de moins de pouvoirs que la moyenne des joueurs mais le peu qu'ils avaient a été largement mis à profit sans jamais m'handicaper.

Difficile de dire à quel point le jeu est favorable ou non aux nouveaux. Moi il me semble bien plus facilité au niveau des apprentissages et de la connaissance de l'univers en tous cas. Parce qu'il y a bien plus de sources des deux.
Après si l'objectif d'un nouveau personnage est d'être plus fort que Q..., T... ou R..., ouais il faut s'attendre à devoir trimer dur pendant un sacré long moment.

Moi j'aime bien la fin du gain abusif de RS sur les faveurs.

Je ne suis pas certain que de comprendre, Wryha.

Tu as fait un mineur social. Donc, si tu veux du RS, ce n'est pas en parlant que tu va en gagner : tu aura l'air d'un abruti.
Si tu veux quand même en gagner en papotant, il faudra faire des sacrifices (note : mon ancien perso en a fait, il s'est fait largué dans toutes les stats martiales - ou à peu près - vis à vis des princes de sa génération, pour monter Aisance Sociale et avoir la classe). C'est un choix, maintenant, ce n'est pas le seul. Déjà, demandes-toi si tu as vraiment besoin de RS. Personnellement, je ne vois pas énormément de personnage qui en ont besoin. Et certainement pas des jeunes persos, hors sociaux majeurs.

Pour conclure, si tu n'arrives pas à jouer avec ton concept de perso, le problème ne viens pas du jeu, mais du concept de perso, désolé, mais c'est mon avis.

Si tu joues un perso mysophobe et aquaphobe, ne vient pas te plaindre s'il est toujours tétanisé, qu'il déprime et qu'en plus il pue (ça y est ! je tiens mon prochain concept !)

Arthochtonien a écrit:J'ai un personnage noob,

Tu as déjà eu autre chose que des persos noobs ?

Tout le débat, et ses fondements très légitimes, n’ôte rien à la justesse de cette mesure:

Réduire une faveur à une action qui peut faire perdre sans jamais rapporter, évitera la prolifération des prises d'action sans risque, apparentées à des sortes de promesses au solennel d'autant plus agaçant qu'elles sont artificielles et intéressées.
Des faveurs moyennes conçues pour des engagements de confier atouts ou apprentissages on en a tous en historique, et le plus souvent ça ne couvre même pas l'ombre d'une difficulté, si ce n'est des difficultés de planning.
C'était du "houlala j'aipas le temps en ce moment mais promis juré je t'apprends ce pouvoir quand j'ai 5 minutes".

Bon débarras à tout ça, et sans regret.

PunkAChapeau a écrit:
Et je suis pas sûre que les mineurs sociaux vont plus favoriser social pour autant. En fait, je suis en train de parler avec un/e mineur/e social/e anonyme (R****e) qui me dit qu'il/elle va arrêter les tons encenser/glorifier vu que ça lui fait perdre un rs non récupérable pour son concept de perso, donc j'ai la confirmation que non.

Je dois être le perso qui présente le plus mauvais score de rapport ancienneté/Rs.
J'ai gagné 113 pts en 2 ans.
Qui dit moins?

Ce n'est pas pour cela que je compte renoncer à ma façon de jouer.
Les faveurs-minutes n'ont jamais été là pour équilibrer les pertes impliquées par des prises de position en jeu.
Le rs devrait être l'apanage des sociaux, des engagés, des titrés, des vainqueurs, des gens de cour, des anciens, pas des opportunistes.

Quid d'un gain de RS basé sur une courbe logarythmique ? Ou plutôt une courbe sigmoïde ?

L'idée étant qu'au départ ça se gagne/perde assez vite, puis que pour des hauts scores ça devienne dur à gagner/perdre. Du coup que les anciens soient plutôt perchés mais pas si difficiles à ratrapper à 80% tout en restant pratiquement impossible à surpasser sauf grosse déchéance planifiée.

Wryha.

Il y a plusieurs autres moyens de gagner du rs que d'utiliser des tons.
Mais comme dit la plusieurs supposent un certain risque (dont la mort def, s'aliéner des gens, avoir l'impression de perdre son temps). A chacun d'estimer si ça en vaut la peine.
Et oui, ces moyens sont clairement à la portée d'un mineur social (   ).
Maintenant le roleplay n'est pas insubmersible. Un personnage qui n'écrase pas de sa prestance l'auditoire à chaque fois qu'il prend la parole, voire qui se ridiculise peut devenir de moins en moins ridicule, de plus en plus éloquent. Et un beau jour devenir bon orateur. Sans qu'il soit le moins du monde question de faveurs. Il le fera avec moins de facilité que tel autre connu pour avoir bien plus roulé sa bosse mais il pourra tout de même clairement tirer son épingle du jeu, y compris contre tous ceux qui auront négligé l'importance du verbe (j'illustre grossièrement hein).

Après, tout le monde n'a pas besoin de rs. Certains savent pourquoi ils en accumulent (ça fait joli d'être au-dessus en situation, pour contester, pour asseoir sa légitimité politique ou sociétal, pour recruter comme un chacal esclavagiste, pour être plus imposant).
Les raisons sont variées. Suivant celle adoptée, il peut y avoir des risques à prendre mais c'est clairement faisable.
Et oui pour gagner du rs il faut fréquenter des gens. A chacun de jauger l'équilibre entre la voie rp choisie et l'objectif concret qu'il se fixe.

Honnêtement je conçois aisément qu'un nouveau joueur se sente un peu démuni par cette mesure qui lui ôte un moyen de gagner potentiellement beaucoup de rs en une fois. C'est dommage mais si le gain de rs avait pour intérêt de récompenser une personne fidèle à sa parole (entre autres), elle avait surtout pour intérêt de donner du poids à une promesse, un engagement.
Un inconnu qui propose ses services à un puissant ne sera peut-être pas écouté. S'il affirme accepter de risquer gros et qu'il y engage son honneur, il aura droit à plus d'attention.
C'est un fait que personne ne nie je crois mais si le bon sens était si répandu que ça, cette correction n'aurait pas eu d'intérêt.

Genghis a écrit:Un personnage qui n'écrase pas de sa prestance l'auditoire à chaque fois qu'il prend de la parole voire qui se ridiculise peut devenir de moins en moins ridicule, de plus en plus éloquent.

Pour le coup, c'est on ne peut plus vrai. Il me semble que Neit avait annoncé, à l'époque, que le plus gros score d'aisance sociale du jeu (ou de RS ? Voire des deux ?) venait d'un personnage ayant un axe social mineur.

/me ricane.

Et encore s'il a bien dit ça ce n'est qu'un exemple.
Et c'est tout à fait pertinent. Un tocard qui fréquente plusieurs cours, rencontre des gens, est pris sous l'aile d'un ponte qui lui enseigne les bonnes manières en société, prend du bagout...
C'est du vu et revu.
Hem...

P.S : bien sûr que c'est vrai, tu me prends pour qui toi ?

D'un côté, je suis assez content par la réforme, mais de l'autre, je suis déçu car je n'ai pas assez spammé l'action pour gagner plein de RS avec des faveurs inutiles =/

Je vis très bien avec mon personnage, même s'il pue, ne t'en fais pas et je n'ai aucun soucis à le jouer =p

Toujours est-il que je vois beaucoup le ressenti d'anciens joueurs (avec un nouveau PJ peut être) qui sortent de jolis discours en disant si tu fais ça ou ça ou si t'avais prit un autre concept, c'est pas la mer à boire que de t'en sortir dans le jeu.

'fin, vous êtes mignons les gens, mais il y a une différence entre nouveau PJ et nouveau joueur qui débarque et découvre à peine ce genre de concept de jeu.

Là, en gros c'est : "C'toi qui a créé ce perso, c'de ta faute, tu aurais dû savoir AVANT que ça allait te bloquer dans certaines de tes aspirations et puis ya pleins de moyens de progresser, hein, que je ne vais que sommairement développer parce que bon, tu DEVRAIS le savoir, non et si ça colle pas à ton PJ, osf ! Peace & love et surtout bon jeu à toi, hein !"
(J'vous aime quand même bien malgré tout )

Je ne suis pas la seule à être perplexe et d'autres nouveaux (non-mineur sociaux aussi) le sont comme moi. A aucun moment j'ai dit que les faveurs étaient une solution super géniale pour le gain de RS et qu'il faut absolument les garder, j'en ai quasi pas utilisé, mais toujours est-il que je trouve qu'en l'état actuel des choses il sera difficile pour les nouveaux de rattraper les anciens.

Je cherche pas spécialement à remettre cause cette décision - ce serait s'épuiser pour rien -, mais juste présenter le point de vue d'une noob une vraie, qui n'a jamais jouée à ce genre de jeux, qui à même pas 6 mois d'expérience et qui galère contrairement à ce qu'à dit Silence. Je m'arrête donc là avant qu'on me mange toute crue.

A mon sens, les faveurs étaient une façon de récompenser quelqu'un. Je prends un exemple : j'enseigne un pouvoir à un petit jeune. Il me remercie "hiiii faveur t'es trop cool".
Plus tard, il me rend un service en retour, je pouvais lui offrir une petite récompense, sympathique pour un nouveau, anecdotique voire nulle pour moi, sans devoir encore relancer le cycle de "je fais un truc, il m'est redevable", etc.

Bref, c'était sympa pour le dynamisme et je trouvais ça cool qu'un perso puisse obtenir quelque chose en retour d'un investissement.


Cet aspect-là disparait.
Je peux certes l'encenser, mais ce sont des gains plutôt anecdotiques, légers et qui peuvent être en totale séparation avec la valeur de ce qui a été accompli. On est sur un problème très proche des faveurs, sauf que les gains étant faibles, c'est pas gênant.
"J'ai tué le dragon de saphir" > Encenser 2 pts de RS
"J'ai réussi à trouver du sucre pour le gâteau" > Encenser 3 pts de RS

Y'a pas de trucs, actuellement, qui permette de récompenser véritablement quand l'effort est conséquent, la difficulté immense, le truc héroïque, etc. En particulier parce que c'est subjectif, très subjectif, et parce que c'est pas tant une question de cout que de contraintes et limites.


Donc on perd un aspect de récompense. Cet aspect c'était une motivation. Une récompense pour le temps investi. Une façon de compenser les lacunes du système.

On se retrouvait avec quelque chose qui peut s'apparenter à un outil de MJ : j'estime que tel personnage a rempli une quête, un contrat, vaincu une difficulté, je lui donne une récompense pour cela.
C'est l'une des raisons des abus, mais c'était aussi quelque chose de très positif. De pouvoir récompenser quelqu'un, même si on est pas "tel profil de perso", "en possession de tel pouvoir" "dans telle situation dominante".

C'était une forme de récompense facile d'accès qui de ce point de vue était très souple et flexible. Et si ça posait des soucis, ça va clairement manquer dans les dynamiques de jeu.

PunkAChapeau évoquait le cas des personnages qui sont moins fait, par leurs activités, pour gagner du RS, mais dont les actes pourraient en mériter. Parce que c'est aussi une question de GP, le seul truc un peu universel pour faire gagner du RS si on estime que Truc a sauvé le monde en modifiant une Ombre ou en passant un contact d'atout, c'est "encenser".

Alors effectivement à mon sens, ça va manquer.

L'autre point c'est que pour celui qui recevait la faveur, y'avait un intérêt POSITIF à ne pas la garder éternellement. Une incitation à jouer le jeu, justement.
On avait déjà des faveurs stagnantes, ça risque de s'accentuer.

Le gain de RS permettait une dynamique, qui était plutôt bénéfique pour avoir des échanges et des mouvements, des apparitions et disparitions de faveur.


Je ne suis pas sure que la situation actuellement soit satisfaisante. Ca risque de poser d'autres soucis et manques.

ha non mais oui, il y a d'autres moyens de gagner du Rs, et je crois pas que qui que ce soit a dit qu'il était normal d'en gagner aussi facilement que la situation d'il y'a deux semaines et au delà.

Ça me parait pour autant complètement excessif d’ôter cette partie là. D'une part c'était une récompense, un moyen de remercier, utilisé parfois en animation mais aussi par les joueurs (bâton/carotte). D'autre part c'était un moyen de compenser certaines pertes. D'ailleurs Will, elle est carrément pas favorable aux persos sociaux, cette réforme :p

Et enfin c'était un putain de vrai plaisir d'utiliser le système de faveur. Perso j'en ai jamais abusé, les faveurs validées pour moi se comptant sur les doigts d'une seule main, et au profit d'autrui également. Mais ça m’empêche pas de reconnaitre que oui, ça m'a permis de gagner ponctuellement du RS, et d'en faire gagner a d'autre, et ça on en a tous profité a moins de ne l'avoir jamais utilisé.

Non c'est pas ça qui m'a donné mon RS actuel mais ça y a contribué, c'était fait avec plaisir et en cohérence.

Je suis souvent adepte de solution radicale aux problèmes simple, mais là, ça me parait juste nuisible. Même avec les stats de mon perso et son RS, encenser et glorifier efficacement n'ont pas d'impact majeur et la plupart du temps sont des échecs parce qu'il faut être dans la bonne situation pour qu'ils passent , qu'optimiser ce genre de gain c'est juste pénible quand on l'a pas codé, qu'on a pas une calculette dans la tête et que surtout on a pas envie d'optimiser a mort.

Il reste quoi comme moyen de gagner un petit paquet de RS en peu de temps? Poutrer des gens en combat. Obtenir un titre. Insulter. Alors que ce moyen là était complètement cohérent: j'ai tenu ma parole, les gens le savent, ça augmente mon rang.

Il a gravement souffert d'une ligne admin assez peu claire, personne n'ajoutant leur utilisation trop légère aux abus existants (oh, pardon, c'est même le contraire). Avant la modif ajoutant l'empathie et celle obligeant a montrer a un minimum de joueur pour qu'elle ai un impact le système était parfois perçu comme utilisé abusivement mais bien moins que ces dernier mois ou les gains étaient hors de proportions, ce qui a été signalé par moult et moult joueurs, signifiant bien que la demande pour un rééquilibrage était là. (comme quoi les joueurs n'ont pas toujours envie d'abuser...).

On peut toujours se dire "ha mais oui mais c'est bien mieux de jouer rp c'est trop choupinou" mais je vois pas du tout le même discours quand il s'agit d'autre trucs qui me paraissent beaucoup plus borderline et qui sont pourtant assumés. Valider des faveurs et faire gagner par ce biais un peu de RS c'était fun, tout simplement. Sans aller dans l'abus c'était vraiment chouette de pouvoir offrir ça au type qui s'était péter le cul pour tenir parole, c'était chouette de recevoir ça également pour les même raisons.

Je ne dis et je le redis: perso je suis complètement deg de cette modif. Je vois pas pourquoi on est pas tout bêtement revenu a l'ancien système, quitte a le nerfer pour que les faveurs validées ne dépassent pas un maximum, tout en ajoutant leur utilisation trop légère a la liste des abus connus et punissables. D'autant que comme ça a déjà été dit sur un autre topic concernant les faveurs, la plupart des joueurs en jouait le jeu tout a fait sympathiquement et ça apportait quelque chose. (et pour avoir découvert un paquet de faveur, même les légères et forcément amenée a être validée parce que perso choupinou rapportaient certains liens intéressant a connaitre. )

Les pj d'Artho n'ont pas besoin de rs de toute façon : ils ont leur b... Elle gueule. Voilà.

Et sinon je maintient que j'adore la glorif, je l'utilise régulièrement, je commence a avoir un score pas si moisit, mais ça ne fait rien gagner même avec les bons axiomes. Enfin 1 point de rs et c'est le bout du monde.

A ce tarif, il me faudra combien de mois avant de pouvoir réutiliser mon sort de création de familier?
Je vous laisse calculer.