De la difficulté de faire entrer certains concepts en jeu

Personne n'a accusé lesdits joueurs de faire 'pédaler' ou d'intentions qui ne sont pas les leurs. Comme dit plusieurs fois, chacun au fond fait ce qu'il veut tant que le consentement est avéré (et compte tenu des limites liées à l'âge).
J'ai simplement dit que je n'avais pas envie de développer un rp lié à ce phénomène. Et oui, actuellement je pédale parce que je ne sais pas comment le gérer et que la cohérence se heurte à ma très puissante réticence (ce qui semble aussi être le cas pour Kat et Fantome visiblement).

Les accusations en tous sens troublent autant que les mauvaises interprétations.
Ces joueurs savent, je pense qu'on n'a pas parlé d'eux à nos marabouts pour qu'il leur arrive des bricoles.
Simplement, chacun est en droit d'accepter ou non un certain type de jeu.

Personnellement je ne demande pas que le viol soit banni du site.
Mais une clarification incitant les joueurs à éviter de développer un jeu sur ce terme. Une évocation ne casse pas forcément 3 pattes à un canard, sauf si elle devient répétitive ou assortie de détails indésirables.

Vu la situation à laquelle je pense il y a très clairement moyen de maintenir les tensions/clivages sans évoquer un viol physique. Le simple abus de confiance constitue un casus belli.

Je suis généralement du genre à laisser libre court aux joueurs pour faire ce qu'ils veulent. C'est un peu l'un de nos principes directeurs qui permet d'enrichir l'expérience.

Cependant dans certains cas, pour des raisons d'ambiance (entre les joueurs), et pour des raison législatives, il va être nécessaire d'éviter ce genre de sujet à l'avenir.

On essaiera de faire une édition de la charte pour mettre des réserves sur cet aspect là du jeu.

Hum... je lis beaucoup de choses et beaucoup de concepts extrêmements intéressants dans ce post. Et ce pour plusieurs raison :

1- Car en tant que joueur ayant jouer une pléthore de personnages allant du Chaotique Bon au Loyal Mauvais (voir pire), j'ai déjà jouer des personnages ayant subit ou distribuer des viols et de la torture (physique et/ou mentale) dans d'autres jeux ou RPs par forum
2- Car beaucoup de chose que je lis là dedans me semblent plus tenir du blocage que de la simple bonne foi.

Reprenons donc point par point ce qui est dit et mentionner dans ce sujet qui me dérange...

Premièrement, le viol est illustré en RP et ne peut pas être logiquement ignoré par un personnage... Faux. Actuellement, il existe un fait avérer médicalement (ne me demandez pas le nom, ce n'est pas mon domaine d'expertise) qui est que le cerveau humain est capable d'ignorer inconsciemment des choses qui le mettraient en danger de manière totale, absolue et indiscutable (c'est un mécanisme de défense de votre esprit). Comprendre que pour vous cette chose n'a tout simplement pas existé, ou qu'un sujet n'a jamais été abordé. Votre personnage ne le sais pas, ne le ressent pas... mais cela ne vous empêche pas de le dire. Qui plus est, il n'est aucunement marqué quelque part que briser le 4ème mur est interdit, et j'en joue régulièrement pour faire quelques plaisanterie IG concernant mon personnage et sa manière d'être (comprendre : le narrateur, un être qui n'existe pas, nargue mon personnage ou mon personnage fait mention d'entités supérieurs qui lui semblent contrôler son être ou ses pas : c'est du 4ème mur qu'on fait voler en éclat.) Mais la pratique vaut mieux que la théorie...

Exemple : Un personnage assiste à une discussion concernant un viol mais le joueur désire éviter d'aborder le sujet.
Cependant, au milieu de la discussion, un sujet fâcheux fit son apparition, amenant à un fait odieux dont moi-même en tant que narrateur préférerait éviter l'évocation, mais s'il faut en parler, Madame de Pompadour aurait subit un odieux viol, et cette évocation faisait planer dans la pièce l'odeur de cent caveaux... Pourtant, notre voyageur dans son blazer ne semblait pas affecter, pis, il ne semblait même pas en faire mention, consciemment ou non. Peut-être serait il plus aviser de ne plus évoquer le sujet devant lui...

Ensuite, nous serions des "super-héros" ou des "super-héroïnes" ou encore, "cela est trop au dessous des standards ambriens"... Euh... non ? Si vous voulez jouer ça, libre à vous, mais si nous ne voulons pas jouer cela mais de simples "humains", ou pour être plus exacts, "sur-humains", nous en avons aussi le droit. Cela implique pouvoir pencher à tous les vices et mœurs qu'ont droit (bienvenu sur Terre) les puissants sur les faibles. Et hélas, le viol en ferait parti. Personnellement, ce que j'aime sur OdL, c'est justement le fait que ce ne soit pas un monde idyllique et sans imperfections.

Pour suivre : effectivement je considère bien qu'un viol d'un personnage IG doit être consentit par les joueurs de ces derniers. Ensuite, pas besoin si ça se fait en publique (ce qui logiquement ne devrait pas arriver, car là effectivement votre personnage risque de se faire casser les dents) d'avoir un acte explicite, une simple tombée du rideau suffit amplement et, qui plus est, seul les parties explicites sont interdites par la loi, l'évocations de sujets tels que le viol ou la torture à des mineurs n'est pas interdite (si ma mémoire est bonne, ou sinon, toute politique de prévention mené avant les 16 ans est, théoriquement, illégale...) et cela peut amener à des cheminement de penser intéressant pour des personnages, quitte à les expliciter hors du jeu et du forum et du site en général (deux joueurs peuvent très bien se mettre d'accord sur un chan sur ce qui arrive à un joueur sans l'exprimer en jeu, jeu sur lequel est tomber un voile pudique) : la loi est respecter, et les faits sont appliqués.

Enfin, tout cela pour conclure sur un simple fait : le GamePlay n'est pas le RolePlay. J'ai lut pléthore de livre de Maitre du Jeu et une chose qui est souvent répéter dans ces derniers est celle-ci : "Si un acte n'est pas couvert par une règle, le MJ peut en créer pour correspondre à cette dernière". En quoi cela est important ? C'est très simple : on ne peut pas couvrir l'éventail absolu des possibilités In Game qu'ont les personnages dans un Jeu de Rôle, c'est purement impossible, et même la trentaine de bouquin de règles et suppléments de DnD 3.5 n'y suffit pas le moins du monde (et même en y incluant les bouquins des éditions précédentes et suivantes, cela ne marche pas). Par conséquent, le GamePlay doit s'adapter au RôlePlay, pas l'inverse. Lorsque j'entend donc des choses comme "On n'a pas d'actes GP pour le faire, on n'a pas à le faire", cela me hérisse alors légèrement, j'ai l'impression qu'OdL serait une sorte de point&clic... Qui plus est, à contrario, restons honnête un bouton "viol" serait purement et simplement malsain.




TL;DR : Je suis effectivement contre le viol de manière Explicite en jeu (nous sommes dans un environnement où nous pouvons croiser des mineurs (et du mythril)), néanmoins, je reste contre le fait d'ignorer délibérément et volontairement des actions en jeu ou de dire "cela n'existe pas dans ce monde car hors jeu certains joueurs sont offusqués que cela soit évoqué" (je sais que la démocratie c'est l'écrasement des minorités par du "ta gueule, on a raison", mais bon...)

Après ce n'est que mon avis sur la question et il ne vaut que ce qu'il vaut (une voix, celle de l'avocat du Diable apparemment), à prendre ou à laisser.

Je ne suis pas certaine qu'il soit pertinent de relancer le débat, vu l'intervention de Lupin, vu qu'une addition est prévue pour la charte.

Spoiler:

(Passage du reste de l'intervention en spoiler, je ne veux pas non plus relancer le débat mais cette réponse y contribue sans doute. Je ne l'efface pas pour des raisons de compréhension du contexte, essentiellement)

Je ne suis pas certaine qu'il soit pertinent de relancer le débat, vu l'intervention de Lupin, vu qu'une addition est prévue pour la charte.

+10000.

Multiplie par 10 ton chiffre Melchior.

Sinon pour faire simple on peut largement s'en passer, donc autant le faire.

Effectivement, certains de mes propos sont mal exprimés, je m'en excuse déjà d'avance.

Je ne tenais pas spécialement à insulter des joueurs et leurs ressentit et certains de mes mots étaient mal choisit, juste à tempérer ce "débat" (où tout le monde semblait d'accord mais avec des termes différents, ce qui n'est donc pas vraiment un débat) en rappelant certaines choses et en en pointant d'autres. Personnellement, j'ai déjà reçu des rêves éveillés à but diffamatoires traitant de scatophilie et d'autres domaines, je n'avais pas spécialement envie de les lires, mais je les aient joué, et j'ai exprimé le fait que je ne voulais plus en entendre parler. Et ajouter un passage dans la chartre n'empêchera pas ceux ne se tenant pas à jour de cette dernière ou du forum de changer. Changer les mentalités en jeu et briser la "loi du silence" en jeu, elle, permettrais d'éviter à ceux qui le subissent de le subir plus longtemps ou de le re-subir à l'avenir. D'autant que, hélas, le viol n'est pas la seule chose déplaisante que l'on peut croiser et qui peut choquer certaines personnes sur OdL, je pense notamment aux phobiques qui eux doivent avoir du mal par moment... et sans doute beaucoup plus même, pour avoir vu ce que ça peut donner en jeu de rôle.

Et je ne cherche clairement pas à contester les dires de notre cher Lupin, juste à tempérer un peu cet "agression unilatérale" (personne ne défendant réellement la possibilité, ceux qui sont responsable ne répondant probablement pas) en montrant ce qui peut être fait au niveau des joueurs, et ce, en jeu. Changer les règles et les faire évoluer est en soit une bonne chose, néanmoins, plus il y a de lois, plus il y a de voleurs. Eviter le débat ne le résolvant généralement pas, même si c'est plus agréable.

Bref, j'espère avoir clarifier un peu mon point de vue, si certaines personnes se sont sentie insultées ou blessées par mes propos, je tiens à m'en excuser, ce n'était pas le but ni l'idée.

Si vous voulez éviter des sujets glauques et insoutenables pour vous, joueurs, c'est peut-être le moment de mettre en place la technique du "mot" utilisée en GN.

Par exemple, lors d'un GN Cthullu, les joueurs avaient pour consigne de dire "artichaut" si quelque chose se passait qui dépassait leur seuil de tolérance "joueur". Je l'ai vu utilisé dans une partie fine mal encadrée, où les joueurs ne savaient pas trop quoi faire (alors que leurs personnages auraient su...)

Dans ODL, on ne peut pas l'utiliser tel quel (en GN, cela ouvrait un court moment de HJ pour mettre les choses au clair), mais l'utiliser d'une manière plus subtile, pour prévenir les autres joueurs que pour nous, les sujets évoqués sont insoutenables et qu'on les ignorera purement et simplement.

Utilisé subtilement, avec un mot plaçable sans être très usité et une typo intelligente (gras, avec un tooltip renvoyant à la charte par exemple), cela pourrait nous couvrir, peu importe le sujet (viol, dépecage de chaton, cannibalisme, ...).

Je pense que tous les joueurs d'ODL sont assez intelligents pour comprendre que le vécu de chacun ne nous rends pas égaux vis à vis de certains sujets, et avoir un mécanisme qui évite de trop casser le RP serait utile.

Exemple :

Machin a écrit:Vous savez que Jacky a violé [...], et que maintenant elle est [...]

Obéron a écrit:
[Obéron se mets à mâchouiller un coeur d'artichaut.]

Je ne vois pas le problème avec le cannibalisme.

Je trouve ça dégueulasse de mâchouiller des cœurs d'artichaut.

Je retiens l'idée quand même. :p

Comme le mot d'arrêt dans une relation SM quoi.

omg...

(plus sérieusement, Lupin a parlé, donc pour au moins ce sujet, on est fixé, le reste, ouai, on peut tjs faire comprendre d'une manière ou d'une autre :p)

Genghis a écrit:Comme le mot d'arrêt dans une relation SM quoi.

Mince. Je pensais que cette histoire de GN m'eviterais d'être démasqué...

Genghis a écrit:Comme le mot d'arrêt dans une relation SM quoi.

Je....

Comment ?...

Non, rien.

Avec Alfred comme nouveau développeur et pour le plaisir de remonter ce topic, il faut quand même citer une des plus géniales métaphores sexuelles du cinéma, qui n'en finira jamais de m'amuser et qui, trop souvent, passe inaperçue.

Bon... espérons que notre Alfred soit un peu peu plus subtil?

Je suis morte de rire

Je vais remonter ce fil de discussion parce que comme Elle, je me retrouve à devoir gérer une situation du domaine de l'agression sexuelle et que ça m'exaspère autant que cela me met mal à l'aise.

Lupin est intervenu pour dire qu'il valait mieux éviter de jouer autour de cette notion, j'aimerais que ce soit clairement établi dans les règles du jeu. Là ça m'a bouffé tout mon plaisir de jeu de la semaine. A partir du moment où il n'existe (à ma connaissance) aucune action permettant d'immobiliser totalement un personnage et de l'agresser sans le blesser, j'aimerais au moins qu'on considère que toute interaction à caractère sexuel est consentie si l'autre personnage ne part pas ou ne fait rien pour contacter quelqu'un.

Désolé si le ton parait un peu sec mais c'est la deuxième fois que je suis proche de ce genre d'évènement et obligé d'interagir de manière active sur le sujet, et j'en ai juste marre. Je suis ici pour m'amuser, faire du rp mais certainement pas pour disserter sur ce genre de sujet...

Ou simplement expliciter dans les règles que ce genre d'interactions n'est tout simplement pas conseille, puisqu'il implique des joueurs qui n'ont pas forcement envie de le jouer, ce qui cree un decalage un peu dur à gerer pour tout le monde finalement.... En tous cas l'inscrire quelque part de manière plus officielle et prise en compte, +1

Je me vois obligée de plussoyer beaucoup ce post. Il devient agaçant (au minimum) d'être confronté à ce genre de situations surtout quand on a clairement établi qu'on ne le voulait pas.

(Moi c'était la semaine dernière que ça m'est retombé dessus, et ça m'a aussi contrariée pendant une semaine).

Peut-être un post avec une liste des personnages (en jeu) avec qui il est malvenu de mentionner des histoires de viol ? En plus de fortement déconseiller de le jouer. Parce que parfois (souvent) ce ne sont même pas les protagonistes qui mettent le sujet sur le tapis, et personnellement ça m'énerve vraiment qu'on demande à mon personnage de réagir à un truc que j'ai explicitement dit que je ne jouerai pas, et qu'on lui tienne rigueur d'un truc qui pour lui n'existe pas.

Je n'irai peut-être pas aussi loin sur l'acte en lui-même : encore une fois, je ne juge pas ceux qui décident de jouer ce genre de situation, vous êtes majeurs, vous faîtes ce que vous voulez (et dans le cas que je cite les protagonistes ne sont justement pas ceux qui m'ont remis le sujet sur le tapis) mais par contre ce serait gentil de prendre en compte que certaines personnes ne veulent pas jouer ça.

Merci encore !

Helios a écrit:A partir du moment où il n'existe (à ma connaissance) aucune action permettant d'immobiliser totalement un personnage et de l'agresser sans le blesser, j'aimerais au moins qu'on considère que toute interaction à caractère sexuel est consentie si l'autre personnage ne part pas ou ne fait rien pour contacter quelqu'un.

Je ne pense pas qu'il soit bon de faire intervenir une règle du genre, parce que ça n'a pas de sens en rp et que ça peut poser des soucis de cohérence, surtout que ça ne concerne pas exclusivement ce sujet.

Pour illustrer, j'ai déjà vu quelqu'un utiliser en jeu l'argument "ils disent que ce personnage est mort de ses blessures, c'est forcément un mensonge parce que si on ne tombe pas, on peut forcément régénérer.", dans un cas particulier ou ça n'avait pas de sens puisque pas lié directement au système de jeu.

Il est évident que dans ce genre de situation, le JOUEUR doit être consentant, mais forcer à ce que des situations de ce genre (encore une fois, applicables à d'autres sujets), le personnage l'est forcément est problématique.

Par contre, fixer dans les règles que ce genre de sujet peut être abordé entre joueurs consentants dans des situations privées et ne doit pas impliquer des joueurs qui ne sont pas consentants, et que ça ne doit donc pas avoir de but à répercussion politique/diplomatique/social autrement qu'à l'échelle des joueurs consentants, oui.

C'est triste à dire, mais la cruauté et la barbarie sont des éléments qui doivent pourtant pouvoir se jouer dans un jeu comme ODL, dans lequel les coups tordus, les intrigues et la violence sont communs.

Que les gens le refusent laisse ouverte la porte à d'autres refus de jouer. Que les MJs appuient ce refus de jouer de la part de certains joueurs, et ça ouvrira une jurisprudence qui je pense serait délétère pour l'ensemble du jeu.

Il faut accepter de voir son personnage souffrir, il peut être abîmé. Vous jouez un personnage marrant, comique ? Eh bien, acceptez que dans le monde d'ODL, il y en ait aussi qui soient violents, et veuillent faire du mal à votre personnage.

LA où je vous rejoins, c'est dans la question des DETAILS.
On peut tout à fait imaginer des ellipses de temps afin de passer les moments les plus durs, ou des façons d'écrire ces passages qui ne soient pas explicites. En effet, on a le droit d'avoir sa propre sensibilité, et de ne pas lire les moments de torture ou de viol les plus crus.

MAIS ces moments durs doivent quand même se dérouler, s'ils sont cohérents et entrent totalement dans un cadre RP.

On n'est pas dans un jeu de bisounours, bon sang !

Je suis davantage du dernier avis...

/me est en train de mater penny dreadfull tout en répondant. ..

Personnellement, ça me ferait TRES bizarre de devoir jouer mon personnage tantôt amnésique, tantôt en pleine possession de ses moyens selon mes camarades de RP. Eviter de le mentionner, OK, mais nier complètement que les faits se soient passés, bof.

Si l'on veut que les faits ne soient pas évocables face à certains, autant être réglo dès le départ et interdire les RPs viols. En prenant en compte ceux qui se sont déjà déroulés, de préférence (vu leur incidence en rp), mais en inscrivant dans la charte d'éviter de jouer ces trucs-là à l'avenir.

Nphcp : Je crois que le souci provient du fait que les deux joueurs mécontents (cette fois ci Helios et Fantôme Fumée (au moins, hein, parce que peut-être d'autres le sont aussi)) ne sont PAS ceux concernés par le viol, n'ont rien demandé et sont mal à l'aise par cet aspect du jeu.
Juste des gens à qui on a raconté le truc en jeu et demandé d'y réagir.

Le viol ne pouvant être régi par le moyen du GP et étant purement RP est, je suppose, accepté de façon duelle par les protagonistes. (enfin, je dis duelle, mais ça peut-être truelle, quadruelle ou milluelle, mais ça finit par être crade, même pour des ambriens)

D'un point de vue perso, je trouve ça bizarre comme concept, le viol entre ambriens, mais je suppose que le contexte peut jouer. *fait avancer le débat de façon impressionnante*

Qu'ils puissent se dérouler, c'est une chose (tant qu'on est entre personnes consentantes, parce que le jeu permet bien d'autres possibilités d'options barbares, cruelles ou ce que tu veux pour que celle-ci n'aie pas à être imposée).

En revanche, se voir imposer ce genre de sujet, c'est quelque chose qu'il devrait être possible de refuser. Et la possibilité de faire des ellipses n'existe pas forcément, dans la mesure ou justement, on parle de sujets qui peuvent être particulièrement sensibles et le seul fait de les évoquer est suffisant...

En plus on touche généralement à des sujets ou y'a pas la "distance" avec l'irl qui peut se produire de la même façon et donc qui ont pas cette barrière de la fiction qui généralement aide à filtrer.

Je veux dire, prenons un horrible meurtre en jeu. Bidule s'est fait arracher le bras et en est mort.
En général c'est assez différent des situations dramatiques qu'on a pu rencontrer dans la vraie vie pour pas déclencher de rappels de ces situations.
Pareil pour Truc qui meurt parce que Machin l'a attaqué avec ses succubes.
Le sujet dont on parle a pas le même genre de barrière, ça peut plus facilement poser souci.

Et c'est qq chose qui me semble à respecter.

Enfin, on sait que l'univers des princes d'Ambre peut avoir de la violence, des trahisons etc, quand on s'inscrit. Donc c'est qq chose qu'on peut considérer comme étant accepté par qq qui décide de jouer.
Par contre, c'est pas le cas pour le sujet mentionné ici, donc c'est légitime de vouloir ne pas y être confronté.