Diminuer l'influence d'ombre

et l'inverse diminuer l'influence d'autrui?

Sapho a écrit:et l'inverse diminuer l'influence d'autrui?

Je t'ai grillé

Sapho a écrit:et l'inverse diminuer l'influence d'autrui?

Je ne suis pas fan de cette idée, essentiellement parce que c'est un acte offensif.

Or, on a déjà du mal parfois à acquérir de l'influence, surtout si on est un prince pas spé Ombre. Le pouvoir que je propose arrangera peut-être un peu les choses, mais je doute qu'il modifie radicalement la donne.

Le spé Ombre est mieux placé pour gagner de l'influence plus rapidement (grâce à ce pouvoir, et les comps interviennent peut-être aussi à un niveau ou à un autre..)
Un personnage qui ne peut pas augmenter son influence de cette façon ne peut compter que sur le temps. Il aura déjà du mal à obtenir une influence correcte.

En comparaison, il me parait facile d'effacer l'influence de quelqu'un d'autre, surtout qu'on peut agir sans risque tant qu'il n'est pas présent. Et le temps qu'il vienne sur l'Ombre (s'il le peut), il aura encore perdu en influence.

On me disait que ce n'était pas souhaitable qu'un prince puisse finir par réussir un influencer de temps en temps parce que ça serait injuste pour les joueurs qui possèdent une influence sur l'Ombre. Ca serait encore pire si on pouvait détruire l'influence de quelqu'un d'autre comme ça.

lumina a écrit:

Sapho a écrit:et l'inverse diminuer l'influence d'autrui?

Je ne suis pas fan de cette idée, essentiellement parce que c'est un acte offensif.

J'aime bien cette idée, essentiellement parce que c'est un acte offensif, qui induit donc une opposition et des interactions entre joueurs sur le domaine des ombres, chose qui à mon sens manque à l'heure actuelle.

Le tout est une question d'équilibrage, pas de possibilités, Lumina.

Il y a une réponse à faire qui est beaucoup plus simple et rapide : ca existe déjà.

Lorsque tu monte ton influence sur une ombre tu le fais au détriment de l'influence des autres. Plus tu montes plus les autres baissent.

Kalou a écrit:Il y a une réponse à faire qui est beaucoup plus simple et rapide : ca existe déjà.

Lorsque tu monte ton influence sur une ombre tu le fais au détriment de l'influence des autres. Plus tu montes plus les autres baissent.

C'est ce qu'il me semblait quand j'écrivais mon dernier paragraphe mais je n'osais être trop affirmative.

Neit a écrit:

lumina a écrit:

Sapho a écrit:et l'inverse diminuer l'influence d'autrui?

Je ne suis pas fan de cette idée, essentiellement parce que c'est un acte offensif.

J'aime bien cette idée, essentiellement parce que c'est un acte offensif, qui induit donc une opposition et des interactions entre joueurs sur le domaine des ombres, choque qui à mon sens manque à l'heure actuelle.

Le tout est une question d'équilibrage, pas de possibilités, Lumina.

Compte tenu des différents facteurs impliqués, si je rejette cette idée, c'est entre autre parce qu'il me parait difficile d'en faire un pouvoir sympathique et attrayant tout en étant raisonnable.
L'offensif en soi n'est pas un problème : ce qui en pose un à résoudre, c'est de proposer un conflit intéressant qui ne se montre pas excessivement bloquant pour les joueurs qui peuvent être affectés. Ce sont les contraintes qu'impliquent le choix de proposer une action offensive.

Si on veut que conflit il y aie, il faut qu'il y aie capacité à lutter, sinon ça n'est pas un conflit, c'est juste quelqu'un qui détruit ce que tu as construit.
Et je vois mal comment éviter cela, sauf à permettre une riposte sur un long terme qui permettrait de regagner rapidement l'influence perdue : mais comment, et selon quels critères ?

Je vois vraiment pas le problème.

Imaginons "Dominator" (avec une maitrise à 70) qui décide que l'Ombre "pingouin" sera la sienne. Il y voit dessus les influences de quelques princes, ben il va les faire disparaitre pour avoir l'hégémonie.

De son coté, "Conqueror" (même score) lui va aller sur un ombre déjà dominée, et va décider de détruire l'influence de l'actuel "Roi", pour lui ravir sa puissance.
Si le "Roi" est faible en Ombre, ben il va devoir lutter autrement, ou accepter sa défaite.

Le fait qu'un personnage n'ait pas la possibilité d'influencer une ombre pour se défendre, c'est ce que j'appelle une faiblesse ou un choix. Une faiblesse en Ombre doit se faire ressentir, on ne devrait pas limiter les conséquences d'une faiblesse dans un domaine sous prétexte que ce ne serait pas juste pour le faible.

Le joueur qui a choisi de monter son Ombre ou d'être fort Ombre à la création prend naturellement l'ascendant sur quelqu'un de moins fort en Ombre sur tout ce qui concerne les Ombres, en soi ca ne me gène absolument pas : être fort Ombre est un avantage.

Maintenant le jeu des spécialistes en Ombre est quelque chose qui vise essentiellement le long terme. Tu ne verras pas vraiment deux personnes se combattre à coup de "qui à la plus grosse influence". Ce n'est pas un domaine qui permet d'agir directement sur les personnages, on peut affecter mais de manière très indirecte : par l'environnement, les lois de la physique... etc... En fait je trouve que, quelque part, le piège représente bien la capacité purement offensive des pouvoirs d'Ombre : tu modifies l'environnement en espérant que ton adversaire tombe dedans. Ce que je proposerais plutôt, c'est d'offrir plusieurs types de pièges possibles : il y a quelques temps j'avais par exemple proposé à un MJ un piège agissant sur les troupes, où essayer de le traverser risquait de faire diminuer la taille de la troupe qui accompagne le PJ ou PNJ. Un piège beaucoup plus efficace contre les troupes étrangères à l'Ombre où est posé le piège. Un peu de la guerrilla en somme...

En revanche, s'agissant de la capacité à diminuer l'influence d'autrui, j'ai peur que ca fasse en effet double emplois avec le fait de pouvoir déjà augmenter son influence sur une Ombre. Mais je ne suis pas sur du tout.

La possibilité de baisser l'influence d'autrui me semble séduisante si le pouvoir est coûteux et difficile a utiliser suivant la cible et son niveau d'influence. Si on est repéré il ne faut pas oublier que le conflit peut être réglé sans être forcément envenimé.

Fonction des joueurs donc.

Je suis d'accord avec Sinai sinon sur le peu d'actions offensives côté ombre.

Nounours a écrit:Je vois vraiment pas le problème.

Imaginons "Dominator" (avec une maitrise à 70) qui décide que l'Ombre "pingouin" sera la sienne. Il y voit dessus les influences de quelques princes, ben il va les faire disparaitre pour avoir l'hégémonie.

De son coté, "Conqueror" (même score) lui va aller sur un ombre déjà dominée, et va décider de détruire l'influence de l'actuel "Roi", pour lui ravir sa puissance.
Si le "Roi" est faible en Ombre, ben il va devoir lutter autrement, ou accepter sa défaite.

C'est donc bien une destruction et pas un conflit. Or, la destruction ne crée pas spécialement de jeu intéressant, surtout quand cette destruction ne fait pas spécialement prendre de risque

Sinae a écrit:Le fait qu'un personnage n'ait pas la possibilité d'influencer une ombre pour se défendre, c'est ce que j'appelle une faiblesse ou un choix. Une faiblesse en Ombre doit se faire ressentir, on ne devrait pas limiter les conséquences d'une faiblesse dans un domaine sous prétexte que ce ne serait pas juste pour le faible.

Je suis globalement d'accord, mais je pense que tu te focalises sur le cas du personnage faible. Que le personnage soit faible en ombre le limite effectivement et c'est normal. Un personnage moyen en Ombre en revanche, ne doit pas se trouver dans la position du faible : il a choisi de ne pas avoir cette faiblesse et ça doit lui apporter quelque chose.

Or, être moyen en Ombre est parfois insuffisant pour augmenter son influence sur une Ombre via pouvoir. On me dira que ça vaudra pour le cas d'une Ombre déjà dominée. Certes, mais justement : on voit bien que le personnage moyen en Ombre est déjà limité dans ce cas de figure, alors que le spé ombre peut espérer réussir à progresser. (S'il n'est pas déjà dominant parce qu'ayant pu gagner plus vite de l'influence, potentiellement)

Si en plus on ajoute une action permettant de diminuer l'influence d'autrui, le moyen Ombre va se retrouver à gagner moins vite de l'influence et à la perdre plus rapidement. Ca fait double peine et ça me parait une mauvaise chose.


Surtout qu'on entre dans un conflit ou les choix sont très réduits. La possession d'un haut score risque d'être l'élément déterminant pour remporter ce conflit.

Or, dans la plupart des situations, on a un conflit qui fait appel à plein d'éléments différents pour être résolu, éléments qui peuvent changer la donne et empêcher le personnage au plus haut score de vaincre.

Par exemple, les combats font intervenir différentes caractéristiques, les troupes, l'avantage, les pouvoirs ou bottes, les actions spéciales (viser, contourner, etc), les éventuelles influences extérieures (entraver, axiomes de l'ombre).

Les conflits à grande échelle (conquérir une ombre) font intervenir des combats, des troupes, des pièges, etc etc.

On peut fuir un conflit et donc rester vivant, on peut soustraire une troupe à la destruction (conjuration par ex) et donc la préserver...

L'immense majorité de ces choses manquent dans le conflit d'influence.

On pourrait éventuellement combattre l'autre pour l'empêcher de gagner de l'influence (ce qui permet de remporter le combat dans un autre domaine, même si Dominator et ses 70 risque de fuir super facilement.)
Sauf qu'on ne peut pas agir si on est pas sur l'Ombre.

On me dira que c'est valable aussi si quelqu'un attaque l'ombre en notre absence. Sauf que dans ce cas précis, on peut placer des barrages, on peut mettre des pièges, on peut préparer ses défenses, ce qui ralentit l'adversaire et nous laisse le temps d'arriver : on se retrouve alors dans une situation ou l'avantage à l'assaillant est contré par la préparation éventuelle du défenseur.

Ce n'est pas possible pour l'influence. En excluant les cas de dominance moyenne, pour rester dans l'exemple d'un dominant défendant son ombre, on ne peut que se concentrer sur un point : augmenter son influence.

On ne peut pas jouer sur d'autres facteurs comme on le peut souvent dans d'autres conflits.
On ne peut pas créer ces défenses jouant sur différents axes qui vont signaler qu'il y a un ennemi et/ou le ralentir ou le forcer à avancer sans certains atouts.
Et on ne peut pas agir si on est loin de l'Ombre.

Ca en fait donc un conflit beaucoup moins riche et donc beaucoup plus soumis aux écarts de score que la majorité des conflits qui existent dans le jeu.


(Edit : je précise que je pars du principe qu'on est averti quand quelqu'un tente de diminuer l'influence : ça ne change pas les situations que j'expose. Y compris lorsque je parle de défense signalant un ennemi : on peut placer un barrage interdisant le passage de troupe, ce qui permet de savoir qu'il y a troupe avant que la troupe n'arrive à l'endroit protégé par barrage. Ce qui n'existe pas dans l'hypothèse d'une action de diminution d'influence. (Bien sur, on peut créer tout ça, mais ça demande alors un travail important de réflexion, création etc etc)

Quand quelqu'un décide d'espionner par atouts quelqu'un d'autre, c'est un conflit unilatéral qui ne se détecte potentiellement pas.

Quand quelqu'un décide de détecter des pouvoirs (d'ombre ou de sorcellerie), pareil.

Quand quelqu'un décide d'influencer un rêve à distance, pour l'induire en erreur, de même.

Quand quelqu'un joue sur la réputation de quelqu'un d'autre dans son dos, c'est la même chose.

Bref, il y en a pléthore des conflits sur lesquels on ne peut pas directement agir, sans se bouger les fesses, et ce en admettant qu'on remarque le dit conflit. Est-ce réellement un problème ?

Dominator et ses 70 partout en ombre (et j'attends de voir ça), il a beau pouvoir fuir s'il a le pouvoir qu'il faut, ça n'empêche que Polux et ses 70 partout en martial (hihi) lui place un coup dans la face en engagement et potentiellement un second dans la tronche au premier round avant qu'il puisse agir, puisqu'il a l'initiative. Parce qu'il n'aime pas trop qu'on touche à son influence.

Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres. Le spé ombre il peut te pourrir dans son domaine, toi tu peux le pourrir dans le sien, ça me parait vachement normal et pas choquant, personnellement.

Landryt a écrit:Quand quelqu'un décide d'espionner par atouts quelqu'un d'autre, c'est un conflit unilatéral qui ne se détecte potentiellement pas.

Mais qui peut être prévenu par trois pouvoirs qui peuvent se combiner (et une variante), et qui exige la possession d'un objet qui n'est pas donné à la légère. La non-détection est effectivement potentielle, et il est même possible de savoir qui a tenté un contact d'atout vers toi.
Je crois que c'est le pire de tes exemples : on voit bien que sur des sujets d'importance (les atouts), il existe nombre de mesures et contre-mesures.

Landryt a écrit:Quand quelqu'un décide de détecter des pouvoirs (d'ombre ou de sorcellerie), pareil.

Ca ne détruit rien et ça n'offre qu'une connaissance qui peut être exploitable ou non.

Landryt a écrit:Quand quelqu'un décide d'influencer un rêve à distance, pour l'induire en erreur, de même.

Mais ça peut n'avoir aucun effet ou un effet n'étant pas celui voulu. De plus, une telle chose est possible aussi via l'action "parler."

Landryt a écrit:Quand quelqu'un joue sur la réputation de quelqu'un d'autre dans son dos, c'est la même chose.

Mais posséder une réputation actuellement a une influence et un impact plus limité que l'influence sur une Ombre qui débouche sur des actions possibles.

Landryt a écrit:Bref, il y en a pléthore des conflits sur lesquels on ne peut pas directement agir, sans se bouger les fesses, et ce en admettant qu'on remarque le dit conflit. Est-ce réellement un problème ?

Ca l'est, s'il y a disproportion entre les conséquences du conflit et les moyens de se défendre.

Landryt a écrit:Dominator et ses 70 partout en ombre (et j'attends de voir ça), il a beau pouvoir fuir s'il a le pouvoir qu'il faut, ça n'empêche que Polux et ses 70 partout en martial (hihi) lui place un coup dans la face en engagement et potentiellement un second dans la tronche au premier round avant qu'il puisse agir, puisqu'il a l'initiative. Parce qu'il n'aime pas trop qu'on touche à son influence.

Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres. Le spé ombre il peut te pourrir dans son domaine, toi tu peux le pourrir dans le sien, ça me parait vachement normal et pas choquant, personnellement.

J'ai évoqué cet exemple, mais il est contraignant (il faut être sur place, il faut être prêt à tuer pour défendre de l'influence (avec toutes les conséquences possibles négatives que ça implique... ), il faut être martial (éventuellement magicien), etc etc)

J'aurais préféré voir évoquer ces autres exemples qui sont tant, parce que la situation me parait justement limitée. Bien sur, tu peux décider de pourrir l'autre dans ton domaine (et pas dans le sien, sinon t'es pas avancé), mais ça ne t'offre pas la défense de ce que tu veux préserver.

Alors pour l'espionnage je ne vais pas faire un dessin, mais un moyen sorcellerie avec tous les pouvoirs dont tu parles ne parviendra certainement pas à stopper ni détecter un fort sorcellerie spé atouts qui doit avoir dans les 60 plutôt que 50, le temps d'avoir chopé le pouvoir pour espionner. Bref, argumentation pas très pertinente, puisqu'on parle bien d'un fort vs moyen / faible.

Pour le reste, je vais juste répondre au tout dernier : je ne suis pas fort social, je ne vais pas essayer de pourrir socialement un courtisan.
Je ne suis pas fort martial, je ne vais pas essayer de provoquer un fort martial en duel.
Je ne suis pas fort sorcellerie, je ne vais pas essayer d'espionner par atout un fort sorcellerie (et toc).
Je ne suis pas fort ombre, je ne vais pas essayer d'entraver un fort ombre (par exemple).

Si tu veux pouvoir à tout prix te protéger contre toutes les formes d'attaques, ma foi, je ne vois qu'une seule solution : choper tous les pouvoirs / bottes, faire des actions sociales à tout va et pexer comme un sagouin. Sinon, et bien il faut accepter de subir les attaques des autres et ne pas pouvoir forcément les retourner dans leur propre domaine justement.

Je suis pour ce pouvoir, car - d'expérience - on peut vouloir diminuer l'influence de quelqu'un, sans pour autant augmenter la sienne.

Or, pour le moment, le seul moyen de diminuer l'influence de quelqu'un, c'est de monter la sienne et de provoquer cet effet collatéral.

Autant dire que ça simplifierait grandement les choses...

Après, comme l'a dit neit, c'est une question d'équilibre, pas de possibilité (ou un truc du genre, j'ai la flemme de revenir en arrière )

Edit: j'ajouterais que ça aurait une utilité en groupe, pour baisser l'influence sur une ombre qu'un pote veut chopper sans pour autant monter toi même ta propre influence.

Edit 2: autre possibilité donné par un tel pouvoir: permettre de masquer son propre passage sur une ombre en effaçant toute trace de sa propre influence.

Edit 3 (oui, ça vient au fur et à mesure): ça permettrais d'effacer l'influence de quelqu'un de mort. En effet, l'influence des morts sur une ombre ne baisse plus, ce qui pourrit certaines ombres qui ont des influences de personne morte dessus a un niveau exceptionnel.

Aelkim a écrit:Edit 3 (oui, ça vient au fur et à mesure): ça permettrais d'effacer l'influence de quelqu'un de mort. En effet, l'influence des morts sur une ombre ne baisse plus, ce qui pourrit certaines ombres qui ont des influences de personne morte dessus a un niveau exceptionnel.

Ce serait pas un bug ça quelque part ?

en fait, oui et non:

Après demande à Lupin, il s'avère que le seul moyen de faire baisser l'influence, serait que la personne morte agisse, puisque la baisse d'influence est corrélée à une action de la personne ayant l'influence (chuis pas codeur, je sais pas comment ça fonctionne).

Donc l'influence des personne morte ne baisse pas automatiquement. On peut demander à lupin de l'effacer manuellement... mais encore faut il qu'on sache que la personne est morte à côté. On peut donc se retrouver avec des influences exceptionnelles qui ne baissent pas et qui ne baisseront pas, sans pour autant savoir que la personne est morte...

TROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

Aelkim a écrit:en fait, oui et non:

Après demande à Lupin, il s'avère que le seul moyen de faire baisser l'influence, serait que la personne morte agisse, puisque la baisse d'influence est corrélée à une action de la personne ayant l'influence (chuis pas codeur, je sais pas comment ça fonctionne).

Donc l'influence des personne morte ne baisse pas automatiquement. On peut demander à lupin de l'effacer manuellement... mais encore faut il qu'on sache que la personne est morte à côté. On peut donc se retrouver avec des influences exceptionnelles qui ne baissent pas et qui ne baisseront pas, sans pour autant savoir que la personne est morte...

Pour moi ça veut dire "oui". Qu'on comprenne pourquoi le code fonctionne mal ne veut pas dire qu'il fait ce qu'on veut. C'est un bug dans la conception, et pour moi c'est à corriger.

La seule façon pour qu'on dise "non, ça n'est pas un bug", ça serait de dire "oui, on veut qu'un mort garde son influence sur une ombre". Cela ne semble pas être le cas.

/me ne fait pas avancer le débat mais reste impressionné par le nombre de pouvoirs en jeu proposé ma Lumina.

Là ou ya le "non", c'est que lupin ne veut pas qu'on puisse détecter que quelqu'un est mort par la disparition soudaine et immédiate de son influence sur une ombre.

Donc c'est pas un bug dans le sens où c'est fait exprès.

Aelkim a écrit:Là ou ya le "non", c'est que lupin ne veut pas qu'on puisse détecter que quelqu'un est mort par la disparition soudaine et immédiate de son influence sur une ombre.

Je vois pas le rapport.

Pour moi un mort et un vivant devraient être traités exactement de la même manière pour ce qui est de la diminution graduelle de l'influence avec le temps, c'est tout. Là justement, avec ce que tu dis, on détecte le mort à son influence constante, qui ne diminue pas.

Putain vous etes serieux ?

Y a déjà moyen de ne pas se coltiner l'influence d'un mort ????????
Pour le reste je suis d'accord avec Landryt et Aelkim. Je developperai quand je serai devant un vrai pc.

Je ne suis pas fondamentalement contre l'action.
Mais on sort totalement du contexte d'une simple action proposée sur un topic de petites suggestions de pouvoir. Je serai même d'avis de scinder la discussion, si Neit veut bien ?

Je pense juste que cette action a des conséquences importantes et qu'on devrait faire jouer d'autres axes et actions pour préparer sa défense.

Ca reste cohérent avec les autres situations, ou généralement on est pas dans une opposition brute de compétence.

Je serai par exemple favorable à une action sociale (parce que c'est elle qui dispose le moins de "contre" et parce que ça lui donne une utilité supplémentaire) permettant de jouer un rôle là-dessus. Ca permet aussi d'éviter d'avoir à trouver un pouvoir à l'utilité relative pour se défendre.
Je ne sais pas encore quelle forme ça devrait prendre : une action permettant de consacrer des PAs pour convaincre la masse de PNJ invisibles de soutenir ses actions et donc faire perdurer son influence si on tente de lui nuire ? (Ce qui reste cohérent dans une optique de défense sociale)
Ainsi, faire disparaitre une influence demanderait d'abord de faire disparaitre ce barrage.
Ca ne change rien sur la diminution de l'influence dans le temps.

Ca me semble équilibré : l'intérêt est nul pour celui capable d'augmenter son influence et qui veut en gagner, puisqu'augmenter son influence sert déjà à ne pas la perdre dans le temps, et débloque des avantages. Mais ça permet à quelqu'un qui a acquis de l'influence mais ne peut plus le faire de temporiser pour garder celle qu'il a acquise.

Je ne pense pas qu'un moyen doit pouvoir battre le fort dans son domaine, juste qu'il doit pouvoir raisonnablement exister, et avoir des moyens de lutter. Lutter, ce n'est pas vaincre, c'est davantage temporiser et avoir les moyens de réagir. (On parle de quelque chose qui touche au long terme : on doit avoir le temps de réagir avant de perdre des avantages difficiles à obtenir).

Edit : et peut-être qu'il faut aussi réfléchir sur la "gratuité" qu'il y aurait à diminuer l'influence des gens dont on a rien à faire, pour éviter que ça soit fait pour passer le temps plus que par motivation. Quelque chose qui pousse au choix /Edit


Landryt : D'une part, tu me sembles dépeindre la situation de l'espionné de façon un peu trop défavorable. D'autre part, il reste toujours la condition forte de l'atout qui change radicalement la situation vis-à-vis de l'influence.

Pour revenir sur le problème de l'influence des morts, celle ci devrait décroître régulièrement de la même façon que celle des vivants. Si j'en crois ce que vous dites, ce n'est pas actuellement le cas. (moi j'ai pas moyen de le vérifier donc je veux bien vous croire)
Ce qu'il faut demander a Lupin, ce n'est pas d'effacer les influences a la main, ce qui est préjudiciable mais que ça se fasse naturellement par les mécanismes déjà mis en place dans le jeu.