Re: Diminuer l'influence d'ombre

par Neit Ven 24 Aoû 2012 - 15:00

Alors j'arrête immédiatement sur un point : le domaine Ombre, c'est autant de la magie que la Sorcellerie.

Ombre => affecte l'essence des lieux
Sorcellerie => affecte l'essence des gens

(si si, même IA si vous y réfléchissez bien, ça modifie superficiellement la personne en puisant dans l'essence des lieux)

Donc mettre une action sociale pour renforcer une influence d'ombre équivaut à suggérer de faire jouer Intriguer dans la détection de pouvoirs. Cela peut paraître une bonne idée mais n'a pas beaucoup de sens quand on y réfléchit.

par Lumina Ven 24 Aoû 2012 - 15:17

Neit : Je suis d'accord, l'Ombre c'est également de la magie. C'est une magie qui touche l'Ombre, mais aussi ses habitants. Si tu parviens à [edit]~~influencer~~ impressioner ses habitants, alors il n'est pas illogique que ~~cette influence~~ cette impression[/edit](obtenue par la parole) joue sur ta capacité à conserver cette influence sur l'Ombre, parce que les habitants sont une part de cette entité qu'est l'Ombre.
D'ailleurs, beaucoup des axiomes de l'Ombre reflètent en partie ce lien entre Ombre et population : l'axiome militaire et l'axiome social sont les plus évidents.

Donc oui, c'est de la magie, mais la parole d'un prince d'Ambre et son ascendant sur les ombriens peut lutter contre cette magie.

par **F0X** Ven 24 Aoû 2012 - 15:34

alors il n'est pas illogique que cette influence (obtenue par la parole)

Comme le dit si bien Norman : FAUX !

par Lumina Ven 24 Aoû 2012 - 15:48

Je parle de l'influence en tant qu'effet et pas de l'influence pouvoir. Mais j'aurais pu mieux choisir mon terme. Je vais éditer.

par Sinae Ven 24 Aoû 2012 - 15:54

Alors l'influence sur une Ombre n'a absolument rien de rationnel. j'avais posé la question à Lupin qui m'avait justement dis que c'était quelque chose dans le genre d'Inception dans la partie où ils sont dans l’hôtel. En gros plus ton influence est grande, plus la réalité se soumet à ta présence.

Les PNJs, invisibles ou non, ne sont pas vraiment affectés par cela. Quelqu'un qui a beaucoup d'influence sur une Ombre peut parfaitement être totalement inconnu dans la dite Ombre.

par Neit Ven 24 Aoû 2012 - 15:57

Et inversement.

Je pense que Megan Fox a très peu d'influence en Ombre sur l'Ombre-Terre, pourtant elle est super connue.

En fait c'est un peu comme argumenter que tes talents en chirurgie te permettent de conserver une métamorphose plus longtemps.

(Oui c'est le jour des comparaisons foireuses.)

par **F0X** Ven 24 Aoû 2012 - 16:02

L'influence en tant que telle n'est pas une action et est plus subtile que ce que la plupart des joueurs s'imaginent. Chacun peut l'entendre comme il veut.

Et puisque c'est le jour des comparaisons foireuses, voici des exemples !

- Adolf Hitler a, par la parole, beaucoup influencé l'Europe (Godwin point)
- Albert Einstein a, par ses recherches, beaucoup influencé un peu tout.
- Coco Chanel a influencé la mode. Ainsi, le culte du bronzage fut relancé par elle.
- Jean Nicot, médecin, influence encore de nos jours le côté cool et médicinale du tabac (ou pas).

Bref, on peut influencer une ombre de bien des manières. En général, c'est sur du long terme et par des détails laissés au libre arbitre du joueur.

par Lumina Ven 24 Aoû 2012 - 16:02

Oui, alors, je comprends que tu n'adhères pas à ma perception du lien entre population et ombre, mais ce serait aimable à toi de rester moins vexant, Neit, je t'en remercie d'avance.

Sinae : le principe n'est pas de lier l'influence à la renommée, mais d'utiliser ta renommée pour préserver ton influence des attaques. Une personne connue peut ne pas avoir d'influence et une personne inconnue en avoir, mais une personne ayant un peu d'influence et tâchant de faire perdurer dans l'esprit et l'histoire humaine cette influence, ce n'est pas non plus illogique.

par Neit Ven 24 Aoû 2012 - 16:03

Ouais les exemples sont bien foireux vu que tu parles d'influence sociale et non pas d'influence en Ombre, et que du coup tu entretiens l'amalgame fait par Lumina, Fox. :p

Edit : je ne me suis jamais voulu vexant et ne vois même pas où j'ai pu l'être, aussi mes excuses aux familles, toussa toussa.

par Neit Ven 24 Aoû 2012 - 16:09

J'ajouterais même que le score d'influence d'un PJ sur une Ombre représente bien plus l'intensité du lien qu'il entretien avec l'ombre dans son essence propre que l'amplitude des changements et marques qu'il peut y laisser (pas besoin d'être ombreux pour construire une maison ou même des Pyramides, ni pour organiser un coup d'état ou générer une révolution industrielle). On peut même imaginer qu'un mec avec PLEIN d'influence sur une ombre ne s'en serve en réalité pas, et que du coup elle ne change pas du tout.

C'est de la magie. Einstein, Hitler, Nicot et Chanel n'en faisaient pas. Si, si, j'vous jure.

par Genghis Ven 24 Aoû 2012 - 16:10

lumina a écrit:
Edit : et peut-être qu'il faut aussi réfléchir sur la "gratuité" qu'il y aurait à diminuer l'influence des gens dont on a rien à faire, pour éviter que ça soit fait pour passer le temps plus que par motivation. Quelque chose qui pousse au choix /Edit

J'ai dit précédemment que si ce pouvoir était mis en place, il devrait avoir un coût important vu ses conséquences.
Par opposition la carac opposée de la cible et le niveau de son influence devrait servir d'opposition (plus l'influence est élevée, plus il est difficile de l'affecter, plus la personne est douée dans le domaine, idem).

Je ne vois pas le problème. Si quelqu'un s'est donné la peine d'avoir une influence haute et qu'il a un niveau moyen, il serait d'autant plus long même pour un spé ombre de base de réduire cette influence. Personne n'a dit que ce serait facile mais franchement, je ne vois pas ce que le social ou une autre comp devrait faire dans cette histoire. Si une personne a une forte influence sur une ombre mais qu'elle n'a pas pris la peine de se faire connaître et de le jouer avec les pnjs du coin bah tant pis pour elle. Si elle l'a joué, celui qui veut réduire son influence doit jouer aussi ce renversement en jeu.

L'influence donne du poids au PJ face aux éventuels PNJ suivant ce qu'il veut faire mais sans influence il y a moyen d'être quand même écouté voire compris, il ne faut pas dramatiser.

Ce n'est pas SI facile que ça en l'air et la cible a tout à fait les moyens et le temps d'essayer de contrer cela, essayer.
Sans parler d'intimider la personne qui essaye de faire sa petite affaire par un moyen ou un autre.
Tout dépend donc du coût du pouvoir et du temps nécessaire suivant l'opposition.

Donc je ne vois pas le problème en fait. Personne n'a dit qu'en claquant les doigts en 2 secondes l'influence majeure ou exceptionnelle de Dédé la Sardine tomberait aux pieds de Jafar le Cafard.

par Neit Ven 24 Aoû 2012 - 16:12

C'est pas plutôt Didine la sardine ?

par **F0X** Ven 24 Aoû 2012 - 16:43

Un exemple qui correspondrait plus.
Arun Tazieff, explorateur des montagnes aurait eu froid. Fort de son influence et étant ambrien, il décide de créer un volcan... et de justifier ce phénomène par la suite à la population.

par Lumina Ven 24 Aoû 2012 - 16:44

Genghis a écrit:
lumina a écrit:
Edit : et peut-être qu'il faut aussi réfléchir sur la "gratuité" qu'il y aurait à diminuer l'influence des gens dont on a rien à faire, pour éviter que ça soit fait pour passer le temps plus que par motivation. Quelque chose qui pousse au choix /Edit

J'ai dit précédemment que si ce pouvoir était mis en place, il devrait avoir un coût important vu ses conséquences.
Par opposition la carac opposée de la cible et le niveau de son influence devrait servir d'opposition (plus l'influence est élevée, plus il est difficile de l'affecter, plus la personne est douée dans le domaine, idem).

Oui, l'influence et la comp jouent en opposition, je pense que tout le monde partait de ce principe assez basique.
Mais même avec un cout élevé, je ne suis pas sure que ça rende pour autant les choses équilibrées et surtout, intéressantes.

Genghis a écrit:
L'influence donne du poids au PJ face aux éventuels PNJ suivant ce qu'il veut faire mais sans influence il y a moyen d'être quand même écouté voire compris, il ne faut pas dramatiser.

Ce point ne m'a pas inquiété. J'ignore les critères exacts qui sont pris en compte par les PNJs quand on leur parle mais je pars du principe que ça reste quelque chose d'accessible à tous de se faire écouter et comprendre.

Je pensais plutôt aux différents pouvoirs qui peuvent demander une influence ou qui fonctionnent mieux avec.

Genghis a écrit:Ce n'est pas SI facile que ça en l'air et la cible a tout à fait les moyens et le temps d'essayer de contrer cela, essayer.
Sans parler d'intimider la personne qui essaye de faire sa petite affaire par un moyen ou un autre.
Tout dépend donc du coût du pouvoir et du temps nécessaire suivant l'opposition.

Ca me semble difficile de juger de la difficulté d'un pouvoir qui n'existe pas.

Genghis a écrit:Donc je ne vois pas le problème en fait. Personne n'a dit qu'en claquant les doigts en 2 secondes l'influence majeure ou exceptionnelle de Dédé la Sardine tomberait aux pieds de Jafar le Cafard.

Je ne l'imagine pas non plus ainsi.

Mais je sais qu'on peut facilement être loin d'une ombre et pourtant vouloir y conserver son influence. La rejoindre rapidement n'est pas toujours possible, et dans ce cas, comment lutter contre celui qui réduit ton influence ?

Cette absence peut certes conduire à une certaine vulnérabilité, mais si c'est le conflit qu'on souhaite, il est plus intéressant de favoriser des interactions. Comment arriver à une situation ou l'action est intéressante (parce que sinon ça sert à rien) mais qu'on a quand même le temps de réagir ?

Je ne suis pas sure qu'il suffise de jouer sur les scores pour y arriver, à cause des différents facteurs (importance de l'influence pour les pouvoirs, difficulté variable à l'augmenter, intérêt de l'action, capacité à réagir etc etc).
Surtout si on ne veut pas que d'autres actions puissent intervenir et équilibrer les choses.

Je le redis : voir détruit ce qu'on a mis du temps à construire, ce n'est pas ludique : c'est le reproche qu'on m'a fait pour l'influence, c'est valable ici aussi et il faut en tenir compte.

Axes de réflexion :
- L'influence perdue par ces actions peut être regagnée deux fois plus vite par l'influence passive si on est présent sur l'Ombre. Ainsi, on peut diminuer une influence, mais il reste possible au personnage de la récupérer rapidement si la situation se règle.
- Définir un lieu dans l'ombre (qui n'est pas accessible par le voyage en Ombre) ou l'efficacité de l'action est normale. Dans tout les autres lieux, elle est mauvaise. Ainsi, on peut défendre l'accès à ce lieu (pièges, barrages, etc). Pour faciliter le travail des admins, et la protection que ce genre d'endroit peut offrir, on peut imaginer que c'est le genre de chose qui peut être défini par un pj ayant un titre ou une influence qui expliquerait qu'il définisse ce genre de truc. Cet endroit serait donc en quelque sorte "l'essence" de l'ombre. (Et donc ça peut changer si les pjs agissent dans ce sens)
- La première tentative pour diminuer l'influence d'un personnage échoue toujours, ainsi il dispose d'un délai minimum pour réagir à cette tentative.

(Bien évidemment, c'est des suggestions séparées. Comme je l'ai dit, si ce pouvoir est créé, il faut qu'il soit intéressant à jouer... On va pas le pourrir de contraintes non plus.)

par Sinae Ven 24 Aoû 2012 - 17:08

Pourquoi devrait-on donner les moyens de réagir à quelqu'un qui n'est pas là pour se protéger ? si on est pas là, on l'est pas tout simplement. On ne peut pas agir contre le personnage qui a décidé de nuire en profitant de l'absence du personnage propriétaire.

On ne peut revenir assez vite pour se défendre ? Heureusement qu'on ne peut pas de base, mais cela ne signifie pas que c'est impossible : il faut toutefois investir pour que cela devienne faisable. Ca peut être passer la Marelle, confier son Atout à une personne présente sur l'Ombre en question, ou avoir créé ou fait créer un Atout de lieu pour se rendre immédiatement là bas.

Les pouvoirs d'Ombre ne sont pas fait pour être joué sur une courte période, il s'agit de "combats" sur le long terme. C'est un affrontement plus passif qui peut mener ou non à des résultats. Aussi je ne suis pas contre ce pouvoir, finalement, mais je pense que dire qu'on ne peut pas se défendre est un faux problème. Tout ne se règle pas avec une seule action, si l'on est bien organisé alors il est parfaitement possible de se défendre face à quelqu'un qui arrive pour te nuire sur ton Ombre.

De plus, Influencer une Ombre via l'action pour avoir une influence majeure est assez long de base. Beaucoup moins que de la monter passivement, mais ca peut prendre du temps. Aussi je doute que le personnage avec 70 en Ombre puisse te descendre ton influence exceptionnelle ou majeur à une valeur négligeable en une seule journée.

Edit : Plagié par l'autre salopiaud de dessous...

par Landryt Ven 24 Aoû 2012 - 17:08

Je vais me baser sur l'axe social parce que c'est le plus simple pour répondre :

lumina a écrit:- L'influence perdue par ces actions peut être regagnée deux fois plus vite par l'influence passive si on est présent sur l'Ombre. Ainsi, on peut diminuer une influence, mais il reste possible au personnage de la récupérer rapidement si la situation se règle.

Pourquoi ? Si on me pourri mon RS, ou ma réputation, c'est toujours aussi difficile de les regagner par la suite, quelque soit la méthode (certaines étant plus efficaces ou rapides).

- Définir un lieu dans l'ombre (qui n'est pas accessible par le voyage en Ombre) ou l'efficacité de l'action est normale. Dans tout les autres lieux, elle est mauvaise. Ainsi, on peut défendre l'accès à ce lieu (pièges, barrages, etc). Pour faciliter le travail des admins, et la protection que ce genre d'endroit peut offrir, on peut imaginer que c'est le genre de chose qui peut être défini par un pj ayant un titre ou une influence qui expliquerait qu'il définisse ce genre de truc. Cet endroit serait donc en quelque sorte "l'essence" de l'ombre. (Et donc ça peut changer si les pjs agissent dans ce sens)

Ça casse un peu la "base" des ombres. Tout ce qui est Ombre est un terreau à la disposition des Ambriens, quels qu'ils soient. Après c'est plus ou moins difficiles suivant les axiomes, leurs compétences et leurs pouvoirs. Il n'y a pas un "coeur" d'une ombre, sauf si c'est dans le BG spécifique d'une ombre ou si un pj c'est démené pour faire en sorte que ce soit le cas. Ce qui reviendrait à dire qu'il s'est bougé les fesses pour protéger son ombre, ce qui est donc pas mal. Mais ça ne justifie pas vraiment que ce soit automatique.

- La première tentative pour diminuer l'influence d'un personnage échoue toujours, ainsi il dispose d'un délai minimum pour réagir à cette tentative.

Là encore, pourquoi ? Il n'y a pas de raison que la "victime" soit prévenue, d'autant plus si elle est à perpète les oies ! Quand on place un barrage, on est prévenu lorsque quelqu'un tente de le franchir si on est sur l'ombre, pas si on y est pas. C'est quelque chose qui agit sur l'ombre, comme ça a été dit, pas sur le personnage, finalement. Pour reprendre ta vision des choses, ça serait un peu Obi Wan Kenobi qui ferait une passe avec la main en disant "Ce n'est pas Palpatine qui a tant d'influence sur Aldébaran..."

J'avoue ne pas arriver à comprendre ton besoin absolu de pouvoir te défendre si tu n'es pas là. Moi, si je veux conserver absolument une influence exceptionnelle sur l'ombre X, j'y reste longtemps, je fait copain copain avec des pnjs, je tâche d'apprendre à l'un d'eux le voyage par atouts, je lui file mon atout, je trouve un gars qui sait faire les atouts de lieux pour m'en faire un, je surveille mon influence régulièrement dans l'onglet ombre quand je me barre et si elle descend j'y retourne. Bref, je me donne les moyens de conserver le "pouvoir" que j'ai mis en place.

Enfin, je veux dire, quand quelqu'un décide de défoncer ma troupe et que je suis pas là, je reçois pas un texto pour me le dire. Ben là c'est pareil, mais en moins grave finalement. Du coup je ne vois pas trop où est le drame, surtout que ça apporte d'avantage de jeu qu'autre chose (retrouver le salaud qui a fait ça, regagner mon influence, pourrir le gars en question, manger son chien, etc....)

Edit : grillé par l'autre salopiaud du dessus.

par Silence Ven 24 Aoû 2012 - 17:14

Landryt a écrit:
J'avoue ne pas arriver à comprendre ton besoin absolu de pouvoir te défendre si tu n'es pas là. Moi, si je veux conserver absolument une influence exceptionnelle sur l'ombre X, j'y reste longtemps, je fait copain copain avec des pnjs, je tâche d'apprendre à l'un d'eux le voyage par atouts, je lui file mon atout, je trouve un gars qui sait faire les atouts de lieux pour m'en faire un, je surveille mon influence régulièrement dans l'onglet ombre quand je me barre et si elle descend j'y retourne. Bref, je me donne les moyens de conserver le "pouvoir" que j'ai mis en place.

Encore mieux que tout ça, le pouvoir Repérer les arrivées dans une Ombre sous son contrôle.

Mais sinon, +1 Landryt.

par Lumina Ven 24 Aoû 2012 - 19:38

Landryt a écrit:Je vais me baser sur l'axe social parce que c'est le plus simple pour répondre :

lumina a écrit:- L'influence perdue par ces actions peut être regagnée deux fois plus vite par l'influence passive si on est présent sur l'Ombre. Ainsi, on peut diminuer une influence, mais il reste possible au personnage de la récupérer rapidement si la situation se règle.

Pourquoi ? Si on me pourri mon RS, ou ma réputation, c'est toujours aussi difficile de les regagner par la suite, quelque soit la méthode (certaines étant plus efficaces ou rapides).

Si on me pourrit mon RS, à moins que ce soit par une faveur que j'ai accordé, je suis présente et peux riposter. Si on me pourrit ma réputation, il n'y a pas besoin que je sois présente pour qu'on puisse la réparer.

Landryt a écrit:
- Définir un lieu dans l'ombre (qui n'est pas accessible par le voyage en Ombre) ou l'efficacité de l'action est normale. Dans tout les autres lieux, elle est mauvaise. Ainsi, on peut défendre l'accès à ce lieu (pièges, barrages, etc). Pour faciliter le travail des admins, et la protection que ce genre d'endroit peut offrir, on peut imaginer que c'est le genre de chose qui peut être défini par un pj ayant un titre ou une influence qui expliquerait qu'il définisse ce genre de truc. Cet endroit serait donc en quelque sorte "l'essence" de l'ombre. (Et donc ça peut changer si les pjs agissent dans ce sens)

Ça casse un peu la "base" des ombres. Tout ce qui est Ombre est un terreau à la disposition des Ambriens, quels qu'ils soient. Après c'est plus ou moins difficiles suivant les axiomes, leurs compétences et leurs pouvoirs. Il n'y a pas un "coeur" d'une ombre, sauf si c'est dans le BG spécifique d'une ombre ou si un pj c'est démené pour faire en sorte que ce soit le cas. Ce qui reviendrait à dire qu'il s'est bougé les fesses pour protéger son ombre, ce qui est donc pas mal. Mais ça ne justifie pas vraiment que ce soit automatique.

Ca peut n'être pas automatique, je n'ai pas de souci. Je resterais cependant favorable à ce que les lieux ou on peut voyager en ombre demandent une difficulté plus élevée que la normale pour le faire. (Ne serait ce que des persos qui agissent puis se planquent en ombre, ça c'est vu.)

Landryt a écrit:
- La première tentative pour diminuer l'influence d'un personnage échoue toujours, ainsi il dispose d'un délai minimum pour réagir à cette tentative.

Là encore, pourquoi ? Il n'y a pas de raison que la "victime" soit prévenue, d'autant plus si elle est à perpète les oies !

[...]

J'avoue ne pas arriver à comprendre ton besoin absolu de pouvoir te défendre si tu n'es pas là. Moi, si je veux conserver absolument une influence exceptionnelle sur l'ombre X, j'y reste longtemps, je fait copain copain avec des pnjs, je tâche d'apprendre à l'un d'eux le voyage par atouts, je lui file mon atout, je trouve un gars qui sait faire les atouts de lieux pour m'en faire un, je surveille mon influence régulièrement dans l'onglet ombre quand je me barre et si elle descend j'y retourne. Bref, je me donne les moyens de conserver le "pouvoir" que j'ai mis en place.

Enfin, je veux dire, quand quelqu'un décide de défoncer ma troupe et que je suis pas là, je reçois pas un texto pour me le dire. Ben là c'est pareil, mais en moins grave finalement. Du coup je ne vois pas trop où est le drame, surtout que ça apporte d'avantage de jeu qu'autre chose (retrouver le salaud qui a fait ça, regagner mon influence, pourrir le gars en question, manger son chien, etc....)

Edit : grillé par l'autre salopiaud du dessus.

Sinae a écrit:Pourquoi devrait-on donner les moyens de réagir à quelqu'un qui n'est pas là pour se protéger ? si on est pas là, on l'est pas tout simplement. On ne peut pas agir contre le personnage qui a décidé de nuire en profitant de l'absence du personnage propriétaire.

On ne peut revenir assez vite pour se défendre ? Heureusement qu'on ne peut pas de base, mais cela ne signifie pas que c'est impossible : il faut toutefois investir pour que cela devienne faisable. Ca peut être passer la Marelle, confier son Atout à une personne présente sur l'Ombre en question, ou avoir créé ou fait créer un Atout de lieu pour se rendre immédiatement là bas.

Les pouvoirs d'Ombre ne sont pas fait pour être joué sur une courte période, il s'agit de "combats" sur le long terme. C'est un affrontement plus passif qui peut mener ou non à des résultats. Aussi je ne suis pas contre ce pouvoir, finalement, mais je pense que dire qu'on ne peut pas se défendre est un faux problème. Tout ne se règle pas avec une seule action, si l'on est bien organisé alors il est parfaitement possible de se défendre face à quelqu'un qui arrive pour te nuire sur ton Ombre.

De plus, Influencer une Ombre via l'action pour avoir une influence majeure est assez long de base. Beaucoup moins que de la monter passivement, mais ca peut prendre du temps. Aussi je doute que le personnage avec 70 en Ombre puisse te descendre ton influence exceptionnelle ou majeur à une valeur négligeable en une seule journée.

Edit : Plagié par l'autre salopiaud de dessous...

Je réponds aux deux en même temps vu que votre réponse est proche sur ce point.

Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, si on veut du conflit, on doit faire en sorte de permettre une riposte. Ne pas être sur une Ombre donnée est quelque chose de relativement courant, et comme ça a été dit, l'influence est une chose de long terme. Alors oui, ça ne me parait pas choquant que sur un concept reposant sur le long terme, on aie du temps pour jouer sans forcément pour cela faire un pouvoir qui coute 100 PAs, réussit une fois sur dix et n'est utilisable qu'une fois par mois.

Si on souhaite faire de l'influence un sujet de conflit, on doit créer les éléments nécessaires pour avoir un conflit intéressant à jouer pour les deux parties.
Les conflits les plus riches du jeu impliquent différentes actions, compétences, pouvoirs ou moyens pour parvenir à ses fins.
Pourquoi en serait-il autrement pour l'influence si le but est d'enrichir le jeu d'ombre à ce niveau ?

La plupart des choses d'importance que l'on peut attaquer ont les moyens d'être protégées, soustraites à l'attaque, renforcées par d'autres choses, etc.

Ce qui m'inquiète, entre autres choses, c'est le risque d'avoir quelque chose de plat d'une part, et d'autre part, de voir une situation se répéter trop souvent faute d'éléments permettant d'influencer le résultat.

Il y a des actions puissantes, et qui pourtant sont pénibles, et pas amusantes. Ce qui est proposé là manque de quelque chose qui rende ça plus passionnant, plus intéressant, et pour les deux parties. Ca ne veut pas dire que l'action est inutile, vu que comme je l'ai dit, ça peut être puissant et lassant.

La défense si on est pas présent n'est pas une absolue nécessité. Ce qui est important c'est qu'on puisse faire autre chose que simplement réagir à devoir revenir le plus vite possible (ce qui n'est pas spécialement un challenge particulièrement intéressant ou amusant...)
Qu'on puisse préparer sa défense, ou riposter, ou empêcher l'adversaire de faire plus de dégats, etc.

Si on compare aux troupes, on est pas averti quand elles subissent des dommages, mais on peut s'en rendre compte et agir (convocation de troupe le permet toujours autant que je sache, sauf si ça a changé depuis).

Je ne prétends pas que mes axes de réflexion soient la meilleure piste. Peut-être que quelqu'un proposera une idée qui permettra de rendre la situation plus intéressante. Mais j'ai vraiment le sentiment que si on se contente de créer "diminuer l'influence d'autrui", on risque de créer des frustrations. Je ne dis pas que c'est dramatique, mais ça me semble dommage.

par Neit Ven 24 Aoû 2012 - 19:49

Me contentant pour le coup d'observer, je souhaite vous remercier au passage pour le ton et la mesure de la conversation.

par Kalou Ven 24 Aoû 2012 - 20:01

* sort un mettre à ruban et mesure tout le monde pour établir une statistique *

monkey

par Sinae Ven 24 Aoû 2012 - 20:07

Ce qui me semble ressortir de ton message, Lumina, c'est que pour toi un conflit ne peut se dérouler que sur une période très courte. Un conflit peut durer bien plus longtemps, et le conflit débuterait (dans le cadre du pouvoir présenté) au moment où le personnage choisirait de s'attaquer à l'influence d'un autre. Il ne se limite pas une seule action, ce que tu dis toi-même, mais j'ai l'impression que tu souhaites offrir immédiatement une action défensive (donc attaque-défense sur une même action...). Pourquoi le conflit devrait être réglé aussi rapidement ?

Les moyens de gérer une telle attaque sont multiples, dépend des ressources dont bénéficient le défenseur et de sa manière de réfléchir. N'oublions pas que ODl n'est pas un jeu où jouer seul permet autant de chose que jouer en groupe, je vois personnellement plusieurs manières de régler le problème d'une attaque sur mon influence. Tu parles de préparer une contre attaque, de réagir d'une manière ou d'une autre, d'anticiper... Landryt, Silence et moi-même t'avons donné des moyens de faire cela avec des actions déjà existantes en jeu.

Je suis toujours contre le fait d'être automatiquement prévenu quelque soit l'endroit où l'on est. Nos personnages ne sont pas omniscients : à la limite, pourquoi pas un jet de discrétion pour l'attaquant lorsque le défenseur se situe lui aussi sur l'Ombre attaquée ? Mais c'est, selon moi, le maximum que l'on puisse faire. Du coup oui, on peut se ramener sur son Ombre après X temps d'absence et se rendre compte que notre influence a disparu : un ennemi est passé, ca créé du jeu pour savoir qui t'a attaqué ainsi (et vu le temps passé, le bougre a laissé passivement des traces avec sa propre influence...) etc... moi je vois plusieurs manières d’incorporer une telle action dans un plan à plus grande échelle.

Si tu quittes l'Ombre, tu fais le choix de ne plus être présent et tu laisses donc une faille dans le système de défense que tu as ou non mis en place. Je trouve ca parfaitement normal. De plus, je vois mal comment tu peux agir sur ton influence en étant pas sur l'Ombre en question, c'est là un problème de cohérence. L'attaque et la défense sont donc décalées mais c'est normal, celui qui fait le premier mouvement a l'avantage et c'est au défenseur d'anticiper une telle action; Et tant pis pour lui s'il a rien fait pour se protéger.

Je ne suis pas contre des actions basées sur l'influence, mais celles-ci doivent rester cohérentes avec les caractéristiques des pouvoirs d'Ombre et les actions ne doivent viser des cibles que de manière indirecte car un pouvoir d'Ombre ne peut pas impacter directement un prince d'Ambre (et là je rappelle les propos de Neit sur la sorcellerie et l'Ombre un peu plus haut). J'ai conscience qu'il existe un pouvoir qui donne l'impression d’impacter directement son possesseur, mais là... je ne saurais que vous inviter à vous renseigner sur la nature même de ce pouvoir auprès des PNJs compétents. Mais ces actions basées sur l'influence seraient du coup un sujet séparé de l'action proposée "Diminuer l'influence d'autrui".

par Landryt Ven 24 Aoû 2012 - 20:21

lumina a écrit:Si on me pourrit mon RS, à moins que ce soit par une faveur que j'ai accordé, je suis présente et peux riposter. Si on me pourrit ma réputation, il n'y a pas besoin que je sois présente pour qu'on puisse la réparer.

Je suis d'accord, mais je ne vois pas le rapport avec le doublage de la vitesse du regain d'influence.

Je resterais cependant favorable à ce que les lieux ou on peut voyager en ombre demandent une difficulté plus élevée que la normale pour le faire. (Ne serait ce que des persos qui agissent puis se planquent en ombre, ça c'est vu.)

D'accord, mais pourquoi ? Dans ces cas là il faudrait limite tout empêcher ou rendre plus dur sur un lieu duquel on peut partir en ombre : plus difficile d'engager en prenant l'avantage / attaquant par surprise, plus difficile de faire un atout (pour éviter que le mec fasse son atout de moi alors que je ne le veux pas), plus difficile de charmer, plus difficile de... et en fait ça ne me parait juste pas logique. C'est pour moi une des difficultés et aussi un des intérêts du jeu qu'il y ait des moyens d'enquiquiner les gens facilement et pouvoir s'en tirer (au risque à terme de recevoir sur le pas de sa porte une horde de râleurs armés de fourches et torches, ou un paillasson plein de caca).

Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, si on veut du conflit, on doit faire en sorte de permettre une riposte. Ne pas être sur une Ombre donnée est quelque chose de relativement courant, et comme ça a été dit, l'influence est une chose de long terme. Alors oui, ça ne me parait pas choquant que sur un concept reposant sur le long terme, on aie du temps pour jouer sans forcément pour cela faire un pouvoir qui coute 100 PAs, réussit une fois sur dix et n'est utilisable qu'une fois par mois.

Je vais prendre la réflexion à l'envers : Ne pas être sur une ombre donnée est quelque chose de relativement courant, MAIS si je veux garder une ombre sous mon contrôle plein et entier et sur laquelle j'ai entretenu une grosse influence ainsi que des relations avec des pnj, ça serait peut être malin d'y être plus souvent qu'ailleurs, parce que si ce n'est pas le cas, on peut me casser toute la baraque sans avoir ce pouvoir qui me fait perdre de l'influence à moi spécifiquement..

Si on souhaite faire de l'influence un sujet de conflit, on doit créer les éléments nécessaires pour avoir un conflit intéressant à jouer pour les deux parties.
Les conflits les plus riches du jeu impliquent différentes actions, compétences, pouvoirs ou moyens pour parvenir à ses fins.
Pourquoi en serait-il autrement pour l'influence si le but est d'enrichir le jeu d'ombre à ce niveau ?

Ben c'est déjà le cas. Tout dépend de la façon dont tu souhaites riposter. Ou à ne pas riposter d'ailleurs. Est-ce que ça implique obligatoirement de retrouver maintenant tout de suite l'influence que tu as éventuellement perdu ?

La plupart des choses d'importance que l'on peut attaquer ont les moyens d'être protégées, soustraites à l'attaque, renforcées par d'autres choses, etc.

Ben, là aussi puisqu'il s'agirait d'un jet en opposition finalement, mais il faut vouloir s'en donner les moyens, ce qui prend du temps là encore. Mais rien n'est impossible.

Ce qui m'inquiète, entre autres choses, c'est le risque d'avoir quelque chose de plat d'une part, et d'autre part, de voir une situation se répéter trop souvent faute d'éléments permettant d'influencer le résultat.

J'ai pas compris ! Very Happy

Tu as peur qu'on se serve trop du pouvoir sans qu'il soit possible de riposter ? Je trouve que ta propre proposition de pouvoir est toute indiquée et renforce encore les interactions (faire appel à un spé ombre pour remonter ton influence).

Il y a des actions puissantes, et qui pourtant sont pénibles, et pas amusantes. Ce qui est proposé là manque de quelque chose qui rende ça plus passionnant, plus intéressant, et pour les deux parties. Ca ne veut pas dire que l'action est inutile, vu que comme je l'ai dit, ça peut être puissant et lassant.

Hormis insuffler un rêve, quel pouvoir "offensif" est intéressant en terme de jeu et pousse à l'interaction, honnêtement, si on ne fait aucun rp pour l'enrober ? J'aurais tendance à dire aucun, pour ma part, mais je me trompe peut être.

Ce qui est important c'est qu'on puisse faire autre chose que simplement réagir à devoir revenir le plus vite possible (ce qui n'est pas spécialement un challenge particulièrement intéressant ou amusant...)
Qu'on puisse préparer sa défense, ou riposter, ou empêcher l'adversaire de faire plus de dégats, etc.

Et c'est déjà le cas comme dit plus avant : il y a un pouvoir pour repérer les arrivées sur une ombre que l'on possède, les atouts (dans un sens ou l'autre, rien ne t'empêche de bien te préparer en faisant des atouts de tous les pnj de ton ombre pour leur dire de faire ci, ça, chercher mi, buter ri, et cé té rats...), bref on est loin d'être démunis face à une telle menace qui, en plus, est quand même négligeable puisqu'il suffit de rester sur place pour que ça remonte. Mais oui, ça exige des efforts et du temps et c'est chiant.

Si on compare aux troupes, on est pas averti quand elles subissent des dommages, mais on peut s'en rendre compte et agir (convocation de troupe le permet toujours autant que je sache, sauf si ça a changé depuis).

Ce qui exige d'avoir le pouvoir idoine, et ne veut pas dire pour autant que tu peux y changer quoi que ce soit. Pour un peu que tu ne sois pas sorcier et qu'elles soient trop éloignées, tu peux éventuellement assister à leur dispersion une tranche après l'autre, et n'avoir que tes yeux pour pleurer.

par Doenyon Ven 24 Aoû 2012 - 20:28

Hop, j'ai pas suivi ce sujet qui était calme la dernière fois que je l'ai lu (page 4 quoi), et quand je vois un dérapage pareil, je ne peut qu'y participer.

J'ai une question, mais alors super bête a poser.

D'ailleurs pour rendre a Kalou ce qui est a lui :

l y a une réponse à faire qui est beaucoup plus simple et rapide : ca existe déjà.

Je ne comprend en effet pas pourquoi il y'a débat, et surtout avec de tels pavés.

L'influence c'est simple, ça marche avec une petite liste, et celui qui en a le plus a le pouvoir. Y'a pas de bénéfices a être deuxième, ou 15 ème, juste a être premier.
Les avantages d'une haute influence cités par F0X un peu plus loin dans le sujet d'ailleurs demandent une très haute différence entre premier et deuxième d'ailleurs.

Aussi, si je suis bien le fonctionnement du pouvoir pour diminuer l'influence d'autrui, d'après les exemples que vous avez pu citer de son futur usage, il faudrait :

1) diminuer l'influence de tout ceux qui en ont déjà un minimum
2) monter la sienne tout de même jusqu'a un niveau raisonnable (parce que si tout le monde, même vous, est a peine en important... z'allez pas aller loin)

Seulement la question toute bête que j'ai, c'est... Un pouvoir c'est pas sensé faciliter la vie ?

Parce qu'en faisant directement l'étape 2 en influençant, vous vous épargnez la 1 entièrement. Rendant le pouvoir pour diminuer l'influence d'autrui... Peu utile. (j'essai d'être aussi poli que sans sarcasme, désolé si vous le prenez mal, mais j'ai pas tout compris au besoin d'écrire 4 pages sur ce sujet en une journée déjà ^^ )

Il y'avait par contre vers la page 3 du sujet une suggestion de ce genre intéressante pour monter l'influence d'autrui.
Ce qui revient a tout autant de simplicité qu'influencer pour soi même, mais le fait pour quelqu'un d'autre, pour les gens qui veulent faire perdre une ombre a quelqu'un, sans pour autant y prendre le pouvoir non ?

Pas de soucis d'équilibrage il suffit globalement de mettre les mêmes coût que l'influencer déjà existant, peut être en un peu plus élevé, dans le même style que protection psychique, et protection psychique d'autrui.

par Sinae Ven 24 Aoû 2012 - 20:41

En fait Doenyon, il y a un point tactique à soulever sur le fait de baisser l'influence de quelqu'un : l'empêcher d'utiliser certaines capacités demandant un pallier minimum sur l'Ombre. ce qui fait qu'une action visant exclusivement à descendre l'influence de quelqu'un peut-être très utile dans le cadre d'un conflit.

Du coup ca fait moins double emplois que je ne le pensais en premier lieu.

Concernent la proposition d'augmenter l'influence d'autrui, je trouve le pouvoir incohérent avec l'univers tel que je le perçois. L'influence c'est quelque chose de personnel, un prince laisse sa signature sur l'Ombre, ce qui permet de l'identifier. Ca me semble incohérent que l'on puisse augmenter l'influence d'un autre prince sur un aspect aussi personnel.

Et enfin, ce sujet est encore parfaitement calme en tout cas de mon coté Wink

par Lumina Ven 24 Aoû 2012 - 20:47

Sinae a écrit:Ce qui me semble ressortir de ton message, Lumina, c'est que pour toi un conflit ne peut se dérouler que sur une période très courte. Un conflit peut durer bien plus longtemps, et le conflit débuterait (dans le cadre du pouvoir présenté) au moment où le personnage choisirait de s'attaquer à l'influence d'un autre. Il ne se limite pas une seule action, ce que tu dis toi-même, mais j'ai l'impression que tu souhaites offrir immédiatement une action défensive (donc attaque-défense sur une même action...). Pourquoi le conflit devrait être réglé aussi rapidement ?

Non, le conflit peut ne pas se dérouler sur une période très courte. C'est d'ailleurs pour ça que je n'aime pas l'idée qu'on puisse avoir un effet immédiat (une baisse d'influence) sur une action qui se joue sur le long terme.
Le conflit peut avoir lieu sur le long terme mais comment faire pour que ce conflit s'étale (pour avoir le temps de réagir) sans faire une action offensive trop frustrante ?
Le but n'est pas que je détruise ce que tu as mis du temps à faire, si tranquillement que tu ne pourras que réparer les dégats, parce que tu arriveras tard faute de pouvoir faire quoi que ce soit avant et pendant.

Soit tu peux faire quelque chose avant (autre qu'augmenter ton influence, cf passage sur les différentes comps et actions impliquées), soit pendant, soit tu as autre chose à faire après que constater des dégats auxquels tu n'as rien pu faire et essayer de revenir à la situation initiale. (Sinon on peut tourner en rond longtemps)

Sinae a écrit:Landryt, Silence et moi-même t'avons donné des moyens de faire cela avec des actions déjà existantes en jeu.

Des moyens de revenir rapidement, ou des choses ne touchant pas à l'influence en elle-même (pnj etc). Ca ne résoud pas le souci de fond. Sans compter les solutions qui demandent un lourd investissement ou une prise de risque importante : or, on peut vouloir conserver une influence moyenne pour pouvoir espérer un jour la faire grossir. Les solutions sont disproportionnées, pourtant je ne crois pas qu'il faille pour le joueur sacrifier ce qu'il a fait pour autant.

Sinae a écrit:Je suis toujours contre le fait d'être automatiquement prévenu quelque soit l'endroit où l'on est.

L'influence sur une ombre est magique, donc être averti est cohérent. L'identité du personnage qui agit doit en revanche rester secrète, sauf si le personnage touché est sur l'Ombre. (Auquel cas, effectivement, jet de détection)

Je rappelle qu'on cherche à créer un conflit, pas à offrir un moyen de sape qu'on pourra effectuer tranquillement (on peut repérer les ambriens sur son ombre, c'est pas difficile de savoir si la personne qu'il veut viser n'est pas là pour un personnage spé Ombre). Un conflit implique qu'il puisse y avoir riposte après avoir obtenu des renseignements. Une action qui peut se faire seule, de façon anonyme et discrète, ça présente très peu d'intérêt.

Sinae a écrit:Si tu quittes l'Ombre, tu fais le choix de ne plus être présent et tu laisses donc une faille dans le système de défense que tu as ou non mis en place. Je trouve ca parfaitement normal. De plus, je vois mal comment tu peux agir sur ton influence en étant pas sur l'Ombre en question, c'est là un problème de cohérence. L'attaque et la défense sont donc décalées mais c'est normal, celui qui fait le premier mouvement a l'avantage et c'est au défenseur d'anticiper une telle action; Et tant pis pour lui s'il a rien fait pour se protéger.

Je crois que je pourrais être d'accord avec ce passage, si on remédie au souci que je signale (qui est le manque de façon de préparer cette défense, vu que jusqu'à présent la seule défense c'est "être présent" (et les différents moyens de revenir pour le faire).

Je reprends une comparaison qui me semble proche : l'attaque d'une ombre donnée. Je peux préparer ma défense d'un tas de façon différentes, qui font appel à plein de choses variées.
C'est vers ce but qu'on doit tendre à mon sens (sans aller jusqu'à autant de moyen, mais au moins un autre moyen que le gain d'influence... Idéalement hors de l'axe d'ombre, mais déjà ce sera mieux que rien si on évite d'avoir une/deux compétences impliquées),

Une fois qu'on a cela, on peut plus facilement avoir une attaque et une défense décalée.

On peut imaginer aussi avoir une "défense" qui soit autre chose que refaire ce qu'on a déjà fait, ça peut être une solution aussi. C'est le coté frustrant quand quelqu'un détruit ce que tu as fait : devoir refaire la même chose.

Doenyon : la coupure du jeu est l'explication essentielle.

Landryt : je n'ai pas le courage de répondre à tout. Une remarque rapide cependant : Les actions qu'on peut effectuer sur pj à partir d'un lieu permettant le voyage en ombre ne fonctionne que tant que le pj reste à la même place. Le pj peut bouger, pas l'ombre.

Pour le reste, l'influence d'un personnage dominant n'est qu'un des exemples possibles. Les cas moyens doivent aussi être pris en compte (j'ai presque tendance à dire que c'est eux pour qui ça risque d'être le plus pénible... )

Hormis insuffler un rêve, quel pouvoir "offensif" est intéressant en terme de jeu et pousse à l'interaction, honnêtement, si on ne fait aucun rp pour l'enrober ?

Je considère que créer un atout était une action peu amusante (à un niveau genre 40-50 en atout) : c'était looooong, ça ratait une fois sur deux, ça coutait une blinde de PAs, et chaque malchance était d'autant plus ressentie (puisqu'il y avait peu d'occasion de faire l'action, là ou plus on fait d'action, plus on a de chance de s'approcher de la moyenne).

C'est le genre de chose qu'il faut éviter de reproduire.

Toutes les actions ne créent pas forcément d'interactions ou ne sont pas intéressantes pour la cible, en effet. On peut cependant apprécier un certain conflit (chacun aura son degré limite), quand il permet de trouver un objectif de jeu, ou qu'il donne l'occasion de faire des choses qu'on ne fait pas normalement.
Par exemple, si quelqu'un méprise un pj que j'apprécie, je peut trouver sympa d'avoir l'occasion de riposter et le mépriser à mon tour. Bien sur, le RP peut énormément jouer, mais le fait de défendre un allié, ou d'utiliser une action/une comp qui me sert peu souvent peut aussi être sympa.

Sinae : J'avoue que je vois une contradiction importante entre vouloir permettre de diminuer l'influence d'autrui et trouver incohérent de pouvoir augmenter celle d'autrui.
Je comprendrais si c'était pour des raisons GP, mais pour des considérations rp ?

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