Espionnage social

Je crée ce sujet afin que cette future nouveauté puisse être discutée de façon posée et constructive, après en avoir parlé avec Lupin.

Le but n'est pas de démolir une nouveauté, ou de lui retirer son sens. Il n'est pas forcément non plus d'amener à des modifications : elles ne doivent être faites que si elles sont judicieuses. Je n'exclus pas la possibilité que ce sujet puisse cependant en amener, comme toute argumentation qui conduit à dégager des éléments intéressants.
Je remercie d'avance les futurs intervenants pour les efforts qu'ils feront afin que cette discussion se passe dans les meilleures conditions possibles.

Je sais que cette action peut déchaîner des inquiétudes, et que des joueurs, à l'inverse, ont souffert d'une certaine frustration envers l'axe de sorcellerie qui les conduit peut-être à voir cette action comme une revanche. J'espère cependant que ce sujet permettra de discuter de l'action d'une façon raisonnée et de mettre à plat les inquiétudes qu'elle peut causer.


Je ne suis pas de mon coté opposée à la mise en place de cette action. Pourtant, et ce n'est pas une critique du travail qui a été effectué, il me semble actuellement subsister des points qui méritent d'être éclaircis ou d'être améliorés.
J'espère qu'on saura voir la volonté d'améliorer le jeu et d'éviter des situations désagréables.

Espionnage social et contact d'atout.
Intriguer : un choix intrigant.


Espionnage social et contact d'atout :

C'est le point qui fait sans doute le plus consensus : l'action permet d'espionner ce que quelqu'un fait, y compris les contacts d'atout qu'il reçoit.
Ce point est illogique et incohérent, et pose également un souci vis à vis de l'identité de l'action "espionner par atout".

Plutôt que deux actions d'identité propre, il semblerait que l'espionnage social soit une copie de l'espionnage par atout. C'est problématique dans une situation ou des actions trop semblables causent déjà à certains joueurs une frustration : des joueurs regrettent que charme joue le même rôle que courtiser.
Je ne crois pas que la solution soit de riposter en créant la même situation dans l'ordre inverse.
Cela risque de créer des frustrations : l'axe de sorcellerie a déjà souffert d'une identité peu affirmée. L'espionnage ne doit pas forcément rester une spécialité de la sorcellerie, et je comprends le désir d'accéder à plus d'informations en tant que social (ce pour quoi j'ai proposé des choses depuis longtemps), et le désir de pouvoir également espionner comme un sorcier.

Mais copier cette action ne doit pas se faire au risque de créer des frustrations : or, pouvoir espionner les contacts d'atout (ou réponses) reçus par un personnage est illogique et créateur d'incohérences rp.
Or, l'axe social est sans doute celui créant le plus de frustrations dans le jeu, parce que rentrant en conflit avec l'appréciation du joueur sur la façon dont son personnage perçoit les choses.
En effet, l'axe social permet d'influencer les sentiments des gens : c'est une source de frustration plus ou moins bien acceptée et les joueurs doivent assumer le fait de gérer des incohérences créées par d'autres joueurs et le système.
Leur demander une fois encore d'accepter de gérer des incohérences qu'ils relieront au système social n'est pas très sain : cela va créer de nouvelles frustrations, des situations vues comme illogiques, et des blocages.

L'action en elle-même va déjà demander aux joueurs d'adapter leur jeu, et priver d'une certaine liberté pour qu'on puisse s'y adapter.
Rajouter l'espionnage des contacts d'atout (ou réponses) reçus est de trop. Ces éléments accumulés peuvent amener à considérer le système social comme source de problèmes et d'incohérence : or, il provoque déjà ces réactions, ce qui pénalise des joueurs ayant choisi cet axe en axe majeur.

Pour ces différentes raisons, il serait préférable qu'on ne puisse pas obtenir des messages reçus par atout de la personne qu'on espionne socialement. Ca maintiendra une différence nette entre les deux actions et ça conservera une logique qui évitera des frustrations.


Intriguer : un choix intrigant.

Cette action va se baser sur intriguer, aussi bien pour l'effectuer que pour s'en défendre. Ce choix en miroir est curieux et j'avoue ne pas en comprendre les raisons : j'en comprends la logique rp, mais il pose un souci plus général.

La défense de l'action est sur intriguer : c'est une très bonne chose de façon générale : ça évite que ce soit encore l'aisance sociale qui joue ce rôle et c'est une compétence qui doit être relativement peu pexée chez tout le monde, donc un départ relativement neutre.

Mais intriguer n'intervient que dans deux actions (et peut-être une troisième, mais au sujet d'influencer sentiment, la faq contredit les news (ou l'inverse)) :
Rechercher faveur et l'espionnage social.

Donc deux actions, toutes deux sanctionnant l'échec, par une visibilité de l'action.

On reproduit, même en évitant d'utiliser l'aisance sociale comme défense, le même problème que dont cette compétence souffre :
Celui qui démarre assez haut pour éviter un grand nombre d'échec peut utiliser cette action en diminuant les risques et peut donc y progresser sans payer un cout élevé. Il profite de l'avantage d'une bonne attaque, d'une bonne défense, et d'une capacité de les entretenir.
Celui qui n'a pas cette capacité à démarrer haut verra ses actions échouer plus souvent, d'ou une pénalité. Le fonctionnement spécifique de l'espionnage social, ou le plus fort en intriguer obtiendra l'information en cas d'échec sanctionne plus durement encore les tentatives d'un personnage moyen, puisqu'on doit s'assurer qu'une situation entière est d'un niveau inférieur ou proche du sien pour espérer ne pas être repéré.
On ne peut donc pas profiter des avantages de l'action, mais on ne peut améliorer sa défense.

Or, cette boucle gagnant/gagnant, ou perdant reste perdant, elle n'existe pas forcément dans les autres axes, ni sur toutes les actions. C'est cette sanction publique qui constitue le frein essentiel, vu qu'elle va sanctionner le personnage faible et moyen, la ou le fort va bénéficier d'une forte défense, d'une forte attaque et d'une meilleure capacité à augmenter sa défense.

Ca peut paraître anodin, mais quand ça se répète sur trois actions sociales (ton majestueux, rechercher faveur, espionnage social), je pense que c'est un peu excessif, et trop pratique pour un joueur social qui va cumuler les avantages, et conserver d'autant mieux sa domination qu'il sera plus difficile pour des joueurs moins favorisés de le rattraper.

La plupart des mécanismes d'opposition qui font appel à des compétences identiques pour mesurer qui l'emporte font également intervenir d'autres compétences. On s'oppose en compétence d'atout pour déterminer si je parviens à passer le barrage de qui je veux espionner, mais c'est la volonté qui constitue la vraie barrière.

Et pour l'espionnage social, je trouve que c'est un problème que cette concentration des pouvoirs : ça appauvrit au final les choses puisqu'un spécialiste dans une seule compétence maîtrise tout les aspects de la situation, la défense comme l'attaque.
Or, comme on l'a vu, c'est rarement le cas dans les faits, puisque généralement il y a double jet : franchir la défense (duel, charme, atout), et obtenir le résultat (cond phy, volonté, volonté), par exemple.

Or, ici, il n'y a pas cette double barrière. Je ne sais pas si elle doit exister. Ce serait peut-être lourd.
Je sais que cette action a sans doute besoin d'une contrainte qui compense sa facilité et son accès gratuit, mais je ne sais pas si elle doit suivre cette forme.
Mais je trouve gênant qu'on fasse ainsi jouer les deux rôles piliers à l'intrigue : l'attaque et la défense. Bien sur, on peut compléter ça par la vigilance, comme on peut compléter un blocage d'atout par pouvoir, et une volonté par protection psychique sur charmes, ou un brouillage d'atout né de pouvoir. Je ne l'oublie pas.

Mais le concept de base ne fait intervenir qu'une seule compétence, et c'est à mon sens davantage un appauvrissement.

Le choix est donc discutable à mes yeux. Je sais bien qu'il est moins facile de trouver une compétence logique et autre qui puisse servir de défense, mais ça mérite d'y réfléchir pour voir si une solution autre ne serait pas plus adaptée.

L'autre solution, ce serait de créer une possibilité plus tranquille de progresser en intrigue pour un personnage qui n'est pas très doué là-dedans. Une nouvelle action, ou bien comme je le suggérais il y a quelques jours, pouvoir rechercher des faveurs discrètement. On pourrait ainsi éviter que les personnages les mieux à même d'espionner socialement ne profitent d'un avantage que le système rend difficile à contrer.

Le point qui me dérange le plus, c’est qu'on puisse espionner des événements qui datent d'avant l’arrivée de son personnage. Oui le jeu est asynchrone, mais quand on fait bien attention à s'isoler c'est dommage qu'un mec qui arrive en fin de discussion puisse tout savoir, comme ça sur un coup de bol.

En outre, je pense, qu'elle doit voir très peu d'intervention.
Quand on espionne une conversation, genre au restau, on arrive jamais à avoir tout le fil, seulement des bribes plus ou moins pertinentes.
On est loin, les interventions des différents intervenants se couvrent et interfèrent.

Voilà pour commencer.

En fait, je comprends bien l'idée que l'utilisation d'une unique compétence est risqué en terme de game play et j'ai peut être une suggestion pour limiter cet effet.

Je ne connais pas du tout l'espionnage par atout, donc je compte sur vous pour comparer cette idée avec l'autre pouvoir. Ce que je propose c'est déjà que l'espionnage permette d'accéder aux derniers messages ayant été délivré dans la situ... c'est à dire en exclue les contacts par atout reçu dans la situation. Si on veut que les contacts reçu soit espionnable je suppose qu'il faudrait forcement les rendre visibles aux personnages présents dans la situ où ils sont reçu. Autrement, je confirme, je trouve que ça n'a aucune sens. Je ne vois absolument pas comment en espionnant on peut en apprendre plus qu'en étant présent... à moins que le perso prenne des notes sur son contact d'atout et les abandonne négligement derrière lui... (wtf ???)

Pour le sujet de la défense, je propose qu'il y ait deux effets possible à l'échec. Un des effets et qu'on obtient aucune information sur la situ espionnée, l'autre étant qu'on soit détecté par les persos présent dans la situ fouillée. Si on décorrèle les deux, on peut considérer que l'intriguer du défenseur lui permet de camoufler ses actes et donc empêche d'obtenir des informations. En revanche, la détection de l'espion pourrait être déplacé sur vigilance ou encore détection (magie)... On peut même envisager un sort qui permet d'éviter l'espionnage social, une sorte de jammer magique.

Je ne vais pas aller plus loin. Je vous laisse réagir et me demander d'expliciter si c'est pas clair...

Je pense que la défense de base doit se faire sur une compétence sociale : ça pose trop de soucis de la faire reposer sur un autre axe. Il y aura une défense "bonus" basée sur vigilance, ce qui fera déjà intervenir un autre axe, c'est suffisant à mon sens.

De mon coté, je m'inquiète que l'action rester sur ses gardes soit sur Vigilance, même si logique. En effet, c'est la compétence de défense d'ombre, et il n'est déjà pas bien dur de la pexer.

Bien plus facile que par exemple volonté, qui est la compétence de défense magique. J'aurais préféré que ce soit sur une compétence qui n'aide pas au final à augmenter ses défenses contre les caractéristiques d'ombre.

Genre, discrétion ?

Je souhaite en préambule dire que j'apprécie beaucoup la pertinence et la structuration constructive du propos développé en ce topic. Je vais tâcher d'y répondre point à point, car cela le mérite à mes yeux.



Espionnage social et contact d'atout :

C'est le point qui fait sans doute le plus consensus : l'action permet d'espionner ce que quelqu'un fait, y compris les contacts d'atout qu'il reçoit.

On est entièrement d'accord, et je compte bien faire en sorte que les contacts d'Atout émis vers la cible de l'espionnage ne soient pas possibles à intercepter par ce biais (ça et les actions de portée "Personnelle"). Cela n'aurait aucune justification roleplay, même tirée par les cheveux. Jusqu'ici la considération était surtout technique, en terme de programmation.

pose également un souci vis à vis de l'identité de l'action "espionner par atout".

Pour moi, il n'y a au contraire aucun souci d'identité. Les effets sont similaires, mais les conditions tout à fait différentes et possédant leurs spécificités qui les rendent tout à fait uniques. Le volet social permet d'apprendre de personnes physiquement proches, là où la version par Atouts permet une discrétion bien plus forte et un confort d'utilisation inégalé (et inégalable).

C'est, en ce sens, pour cela que je souhaiterais que "Espionner par Atout" soit modifié dans le même sens, excluant les actions à portée Personnelle et les réponses d'Atout.

Parallèlement, je souhaiterais la création d'un pouvoir "Espionner les contacts d'Atouts". Permettant de cibler un personnage de la même situation que soi ou dont on possède l'Atout, il permettrait d'accéder à l'historique de ses conversations par Atout. Cela pour deux raisons : afin que les conversations par Atout ne soient pas la solution ultime pour être discret, et pour donner toujours plus de possibilités (notamment, ici, à l'axe de sorcellerie). Bien entendu ce serait un pouvoir rare (tout comme l'espionnage par Atout classique).

La solution ultime pour être discret doit toujours être d'avoir fait attention à qui on a donné ses Atouts, de se planquer dans un endroit qu'on contrôle, avec un fort brouillage d'Atouts, et d'être sûr de ses interlocuteurs. Autant dire que ça ne doit pas être facile.

Intriguer : un choix intrigant.

Je comprends tout à fait ton objection à ce sujet, et j'ai tendance à être assez d'accord. Parallèlement la solution que j'aurais tendance à valider serait la dernière : dépénaliser l'échec à la recherche de faveurs, qui est, à mon sens, bien trop handicapant.

Parallèlement, je souhaite souligner que l'identité du commanditaire n'est jamais révélée en cas d'espionnage raté (il existe à mon sens d'autres moyens de deviner qui est le fâcheux indiscret).

Le point qui me dérange le plus, c’est qu'on puisse espionner des événements qui datent d'avant l’arrivée de son personnage.

En l'occurrence, j'ai trois points à soulever.

Le premier est que l'espionnage par Atouts actuel est sensible au même reproche : il est tout à fait possible en remontant suffisamment loin (et avec un assez bon jet, ou un timing chanceux) d'accéder à des messages qui étaient alors prononcés sous un puissant brouillage.

Le second, que nous prévoyons un nombre de messages renvoyés par l'espionnage social inférieur à celui de l'espionnage par Atouts ; il est plus pratique à placer, étant donné que l'espion social a déjà connaissance du lieu et de la configuration... en contrepartie, le jet est donc bien plus difficile (opposé à toute la situation, rappelez-vous) et opposable à un bonus supplémentaire issu de la vigilance, puis renvoie un nombre d'entrées inférieur à l'espionnage d'Atouts.

Le troisième étant que tu puisses tout à fait considérer que tu avais un agent qui écoutait aux portes avant ton arrivée. L'explication roleplay ne semble pas tirée par les cheveux sur ce point précis.

Pour le sujet de la défense, je propose qu'il y ait deux effets possible à l'échec. Un des effets et qu'on obtient aucune information sur la situ espionnée, l'autre étant qu'on soit détecté par les persos présent dans la situ fouillée.

Sans avoir d'avis tranché sur la question, je souhaite mettre en garde contre les systèmes trop complexes, qui peuvent paraître d'excellentes idées mais dans lesquels on peut parfois inutilement se perdre.

Je pense que la défense de base doit se faire sur une compétence sociale : ça pose trop de soucis de la faire reposer sur un autre axe. Il y aura une défense "bonus" basée sur vigilance, ce qui fera déjà intervenir un autre axe, c'est suffisant à mon sens.

J'approuve tout à fait.

De mon coté, je m'inquiète que l'action rester sur ses gardes soit sur Vigilance, même si logique. En effet, c'est la compétence de défense d'ombre, et il n'est déjà pas bien dur de la pexer.

Bien plus facile que par exemple volonté, qui est la compétence de défense magique. J'aurais préféré que ce soit sur une compétence qui n'aide pas au final à augmenter ses défenses contre les caractéristiques d'ombre.

Si je comprends parfaitement l'objection, je pense qu'elle est dirigée dans le mauvais sens. Le problème n'est pas que l'on permette l'amélioration plus aisée d'une compétence de défense, mais que les autres n'aient pas encore ces possibilités. En cela je t'invite plutôt à émettre des suggestions sur les façons d'améliorer l'Aisance et la Volonté.

D'autre part, il me semble que la Vigilance a cela de particulier qu'elle ne truste pas à elle seule la défense sur la totalité des actions d'Ombre. La Discrétion n'est pas vraiment en reste.

Enfin, Guetter (oui finalement il semblerait qu'on converge sur ce nom, même si ce n'est pas gravé dans le marbre) répond à plusieurs impératifs. Vigilance est l'une des compétences au maximum le plus bas du jeu, et nous manquions d'une action discrète qui favorise les PF.

Juste un avis sur le problème d'asynchronité. Dire que l'espionnage par Atouts peut en théorie remonter jusqu'à des évènements s'étant déroulés sous un puissant brouillage ne devrait pas être un argument pour reproduire en l'accentuant le même problème avec l'espionnage social, possibilité qui est bien plus accessible que l'espionnage magique. Pour rappel, l'espionnage magique nécessite quand même le pouvoir et l'Atout de la cible, deux choses très difficile à obtenir, tandis que l'espionnage social ne nécessite que d'être dans le même lieu. De base, j'ai toujours trouvé l'espionnage par Atouts trop puissant par bien des aspects, et je dis ça parce que j'ai joué un mage spé Détection qui pouvait voir jusqu'à une dizaine d'évènements en arrière parfois. Mais quand j'ai fait part de mes doutes aux MJ, ils m'ont dit que c'était compensé par la difficulté à trouver et mettre en oeuvre le pouvoir. Or là, l'espionnage social m'a tout l'air d'être une diffusion à grande échelle d'une possibilité similaire à ce pouvoir, avec les même soucis d'équilibre.

De plus, je trouve l'explication RP du "j'ai un serviteur qui écoutait aux portes avant" assez bancale pour justifier le fait de percevoir des évènements antérieurs à l'espionnage social. Car elle est loin de pouvoir justifier plusieurs graves incohérences au niveau temporel et spatial que l'action espionner va engendrer. Deux exemples :

-Incohérence temporelle : j'arrive via la Marelle pour la première fois dans une Ombre inconnue, où je vois un PNJ. Je fais l'action espionner sur lui, et je perçois ainsi une conversation qu'il a eu il y a une semaine avec un autre PJ, conversation qui constitue son dernier historique, le PNJ n'ayant pas joué entre-temps.

-Incohérence spatiale : je vois un PJ arriver dans mon lieu via Atouts, en se téléportant. L'espionner socialement permet de savoir instantanément d'où il est venu et ce qu'il a fait avant de venir, même s'il vient de l'autre bout du multivers d'un lieu qui m'est totalement inconnu et où je n'ai donc aucune raison d'avoir un serviteur qui l'ait espionné.

Bref, pour conclure, je serai d'avis de partir sur d'autres pistes pour l'espionnage social. Comme par exemple, cibler une situation, et permettre selon la réussite du jet de percevoir les X prochains évènements se déroulant dans cette situation.

J'avoue imaginer plus facilement qu'on espionne/ surveille / fouille une situation que l'historique d'un PJ... c'est plus de l'espionnage c'est un interrogatoire sous la torture
Ou alors, il faut envisager une action "espionner ce mec" qui permet de tracker son historique et d'en récupérer une partie sous condition... ce qui reviendrait à demander à un serviteur d'espionner et de faire un rapport à un moment donné sous condition qu'il ne se soit pas fait avoir d'ici là...

Justin Bieber a écrit:Bref, pour conclure, je serai d'avis de partir sur d'autres pistes pour l'espionnage social. Comme par exemple, cibler une situation, et permettre selon la réussite du jet de percevoir les X prochains évènements se déroulant dans cette situation.

J'abonde, surtout pour les évènements postérieurs et pas antérieurs. Je comprends bien l'argument de l'asynchronisme mais je trouve qu'il a quand même ses limites. Notamment sur le fait d'accéder à des évènements qui ont eu lieu dans un endroit où n'aurait pas pu se trouver le personnage qui espionne physiquement, ou dans des évènements qui se sont tenus dans un endroit où le brouillage était assez fort pour que la personne qui espionne par Atout n'ait pas pu accéder.

Ce qui n'empêche pas d'accéder à des détails croustillants mais comme le dit JB, l'accessibilité n'est pas la même entre les deux types d'espionnage bien que les défenses soient importantes.

La différence pour le brouillage, c'est qu'on ne peut jamais être certain qu'il n'aurait pas été franchi, hormis celui de la marelle. Difficile de bloquer quelque chose sans la certitude que le concerné n'aurait pas réussi à espionner, vu que ça variera selon les profils.

De toute façon il n'y a pas de solution idéale puisque même sur une action qui permettrait d'espionner des actions futures plutôt que passées, s'il y a un brouillage après coup il ne servira à rien. A moins qu'il soit possible de coder le fait qu'un brouillage (ou autre truc du genre) oblige à un nouveau jet pour espionner en passant le brouillage.

lumina a écrit:La différence pour le brouillage, c'est qu'on ne peut jamais être certain qu'il n'aurait pas été franchi, hormis celui de la marelle. Difficile de bloquer quelque chose sans la certitude que le concerné n'aurait pas réussi à espionner, vu que ça variera selon les profils.

Ouais sauf que là on sait que de toute façon la personne ne passe pas de jet qu'elle soit en mesure de le réussir ou non. le problème n'est pas de savoir si elle aurait pu le contourner ou non mais au moins qu'elle y soit soumise, sinon c'est une mesure de protection qui ne sert à rien dans ce cas.

Sinon on supprime les ordres pour espionner, et les gens qui les avaient se bougent le cul pour avoir des infos autrement qu'en cliquant ?

Nounours a écrit:Sinon on supprime les ordres pour espionner, et les gens qui les avaient se bougent le cul pour avoir des infos autrement qu'en cliquant ?

Ce serait la mort de la confidence sur l'oreiller...

c'est quoi un oreiller ?

Le truc qu'on utilise pour étouffer les gens pendant leur sommeil.

J'aime beaucoup l'idée de JB.

Totalement d'accord sur les problèmes liés à l'asynchronisme, sans avoir une idée géniale là-dessus.

Mais sur les 2 actions d'espionnage dont on parle, je trouve que les présupposés sont pas du tout les mêmes: l'une nécessite, d'une part de posséder un pouvoir rare, et d'avoir l'atout de la personne visée. Deux conditions relativement limitatives.
L'autre nécessite d'être dans le même lieu. Dans la salle du trône par exemple, c'est fête. Ca tombe bien, c'est là qu'on trouve des sociaux, cette action aura une utilité certaine.
Bref, je trouve l'idée d'espionnage par intrigue (tendre l'oreille, écouter aux portes) intéressante, mais créant un déséquilibre. Ce qui n'était pas le cas justement lorsque l'espionnage permettait de lire les contacts reçus (je voyais, à tort donc que l'espionnage par atout tenait de la lecture de pensée). Je suis plus réservé sur la limite liée à un nombre plus restreint d'évènement: il suffit de refaire l'action. Sauf à lui mettre un coût prohibitif, ce qui me semble frustrant pour le joueur.