Evolution scénaristique pour le prochain acte

se met à l'écart du monde et commence à creuser un trou ... en attendant. Quoi ?
Un monde meilleur.

ahahahah!

Il y en a pour qui ça ne change rien

Ni dieu ni maître! je savais que cette devise finirait par payer

d'ailleurs vais la proposer dans les citations tient

Saskia a écrit:- Maintenant que le roi se met carrément en retrait

So naive...   

Par contre je tiens à préciser une chose que m'a déjà dit Lupin : ne jamais chercher à anticiper le scenario. Si Taleron était un pnj, Aidan est quant à lui un die... pj ! Comparer l'un avec l'autre dans le but de définir un événement scénaristique particulier futur n'est, à mon sens, pas une bonne idée. Lupin rappelait simplement qu'un sentiment de paranoïa concrètement ressenti par nos personnages avait été traité légèrement pour la majorité d'entre nous (à l'instar d'un rêve), mais que cela ne correspondait pas vraiment à l'influence logique et rp qui aurait dû affecter nos personnages. Ce n'est pas quelque chose d’éphémère comme un songe ou un cauchemar, c'est un doute durable qui s'est installé dans le cœur de nos petits tyrans en herbe. En bref ce doute est une réalité.

La paranoïa est propre à altérer la notion de loyauté, puisque la loyauté peut se baser sur la confiance accordée à quelqu'un (mais il peut y avoir d'autres origines à une loyauté). Donc Lupin veut simplement nous amener à réfléchir sur l'impact que ce sentiment de doute universel a provoqué sur nos liens avec les personnes. Pour être encore plus explicite : traitez toutes vos rencontres et connaissances comme si elles étaient Randle !  

A mon sens,

On est dans cette situation parce que quelque chose s'est produit, et non pas pour qu'il se produise quelque chose.

Ce n'est donc pas dans le but de, mais à cause de.

Ca fait une sacrée différence dans la façon de prendre le truc.

Précision importante, par ailleurs (et préventive, surtout).

Ce topic n'est pas là pour que chacun aille de sa théorie sur les causes ou conséquences de l'évolution.
C'est une explication afin que chacun comprenne.

Je vous remercie donc de ne pas commencer à y débattre du pourquoi ou du comment.

1)

2)
Ah ça y est j'ai compris, merci Sinae.
3)
Il est temps de faire mes cinquante liens de haine donc. A plus Marius

Tout pareil.
Merci pour ces éclaircissements, il y a de quoi cogiter maintenant...

Sleipnir a écrit:
3)
Il est temps de faire mes cinquante liens de haine donc. A plus Marius

Ah bin non ! Justement !

Fais 50 lien d'amitié. Et après tu leur chies dans les bottes.

Parce qu'il y avait des gens qui faisaient confiance à d'autres gens avant ça ??   

Mais plus sérieusement, je pense qu'il ne faut pas confondre loyauté, confiance et (j'ai l'impression en lisant certains commentaires) allégeance.

Je pense par contre que toutes les situations ne sont pas sujettes à jouer en fonction de cette disparition de sentiment.... enfin en tout cas il me semblait avoir bien compris l'évènement en jeu, mais je n'avais pas vraiment l'occasion d'en jouer. Et d'ailleurs, en relisant ce que j'ai écris pour l'entracte, je ne vois pas quoi changer pour coller encore plus à ça.

Je pense que c'est quelque chose qui se sentira uniquement dans certaines situations bien particulières (et rares, il me semble).

PS : NON, je ne joue pas Randle.

Alors très bien, avec tout ça j'ai finit par percuter, même si c'était pas de l'eau de roche à la base. Mais ça m'amène une question que je trouve fondamentale.
Nos PJ sont-ils au courant de la disparition de la loyauté?
Car s'ils le sont, le jeu va être orienté carrément différemment que s'ils en sont inconscient. Et l'évènement aura des impacts autres.

Je pense qu'avec l'évènement, ils sont conscients qu'il y a eu perte. De là à savoir quelle perte exactement...

Chouette idée, mais effectivement, certains personnages ne vont pas subir de modification fondamentale dans leur manière d'être joués.

Exemple : pour un logique, quelqu'un peut être dans une position d'autorité sans nécessairement en avoir les compétences. Dans ce cas là, le logique (selon son caractère) ne sera pas nécessairement loyal à ladite personne si elle pense qu'elle ne mérite pas son poste.

ben vu que le principe est de toute façon perdre sa loyauté, les gens pas loyaux de base, c'est sur que ça va pas changer grand chose

Hiro a écrit:Mais plus sérieusement, je pense qu'il ne faut pas confondre loyauté, confiance et (j'ai l'impression en lisant certains commentaires) allégeance.

Très juste.

Effectivement, la question se pose pour les personnages ayant pour trait principal "loyal".

Maintenant effectivement, je crois qu'il faut distinguer l'obéissance à quelqu'un parce qu'il est le chef et que c'est ainsi. Et donc c'est ce sentiment de devoir moral d'obéir à la hiérarchie qui aurait disparu ?

De la notion de parole donnée que l'on entend respecter.
Ou alors si ce sentiment-là a disparu aussi... ça va réellement être difficile à jouer pour certains.

Je ne sais pas si je suis claire...
Mais là du coup, j'avoue que j'aimerais bien quelques éclaircissements.

Bon, alors je sais, ça fait une ou deux blindes de temps que je ne suis pas passer sur le forum... MAIS QUAND MEME.

Bon, je penses avoir compris l'idée générale, mais pas de bol, je bosse dans le médical et votre histoire me donne envie de rendre l'entreprise qui fait les Dolipranes encore plus riche. Pourquoi ?


Techniquement, c'est quoi la "loyauté" au sens large ? Je suppose que chacun y va de sa définition, mais dans mon cas je dirais qu'il s'agit du "sentiment de ne pas trahir quelqu'un par devoir". Quid de la confiance alors qui est le "sentiment de ne pas risquer d'être trahit par quelqu'un" ? Si il n'y a plus de loyauté, la confiance risque de sauter bien vite puisque vous dites que "par amour ça passe"... mais dans ce cas on ne peut pas être infidèle et amoureux suivant votre logique, car l'infidélité, c'est faire un enfant dans le dos (au sens figuré ou au sens propre...), donc c'est être déloyal, donc même l'amour retient pas le concept. Et je ne parle pas du concept d'être loyal à une cause ou un code moral (oui, on appelle cela l'honneur aussi), car on est déjà parti bien loin et ça irait encore de mal en pis...

Si le sentiment de loyauté s'effondre, cela veut dire que vous ne ressentez, je pense, plus aucun sentiment de devoir quelque chose à quelqu'un, en partant de là chacun devrait devenir un gros égoïste qui même si il aime quelqu'un, serait prêt à le trahir du moment que cela ne lui nuirait pas directement (ce qu'il ne sait pas ne peut pas lui nuire ?). Perso je dois avouer que l'idée au sens propre est excellente, mais terrifiante (et contrairement à ce que certains disent, l'absence de loyauté c'est aussi l'absence de reconnaissance de l'autorité, donc l'anarchie, oui, à l'exception que l'on peut contrôler l'anarchie, principalement grâce à la terreur et les exécution publique (Lire "Le Prince" de Machiavel pour l'exemple)), et que je ne pense pas la jouer plus qu'en demi-teinte au final (non, désolé, j'aime pas tant que ça baiser les gens de cette manière malgré tout).


Du coup je dois avouer que je suis un peu perdu là quand aux limites du truc... :/

Bah, tu donnes des exemples mais on voit bien que même dans tes exemples la valeur de loyauté est liée à d'autres. Tout comme on parle pas forcément de la loyauté "au sens large", ça peut être la loyauté dans une option plus restreinte.

Tu peux considérer la situation comme un filet : si tu coupes un pan du filet, t'as quand même tout les autres liens et nœuds (honneur, amour, confiance) etc, qui sont là pour prendre le relai. Mais ton filet a quand même une faiblesse à un endroit donné. C'est juste à toi de déterminer l'ampleur de la faiblesse, à quel point le reste est solide, combien tu as d'autres nœuds pour assurer à ton filet une certaine solidité et cohésion, etc.

On peut aussi considérer que c'est des piliers, l'absence d'un ne signifie pas forcément que les autres vont s'effondrer, mais ça peut vouloir dire qu'un truc plus lourd qui serait normalement soutenu provoquera une rupture, etc.

Dans ces optiques-là, tout cède pas forcément parce que la loyauté disparait. Ca va dépendre du caractère de ton perso.

Surtout, ne plus ressentir quelque chose ne signifie pas qu'on ne peut pas analyser la situation pragmatiquement, choisir de conserver une attitude parce qu'on estime ça meilleur, etc.

Disons que le principe c'est que la loyauté est une notion subjective, donc personnelle. Ce qui signifie que chaque personne la perçoit différemment, et chacun la juge selon des critères différents.

Donc la question se pose non pas sur le forum, mais en lisant le texte de l'événement mentionné. Et en réfléchissant seul sur comment ce texte doit impacter notre personnage et ses relations. Il n'y a pas de réponse toute trouvée et universelle, je pense, puisque sinon Lupin nous l'aurait donné. Il n'y a pas de comportement imposé, simplement orienté et la nuance est de taille.

Quant à ceux qui pensent que la loyauté fonde la société, c'est pas forcément vrai. La philosophie de Hobbes, présentée dans le Léviathan, nous décrit une société de nature basée sur la peur et la paranoïa. Et que c'est en réponse à ces deux choses que les Hommes se sont regroupés pour former un état auquel ils ont abandonné un certain nombre de chose pour assurer leur sécurité. Alors certes la pensée est critiquable (je n'y suis personnellement pas partisan en tant que personne), mais les philosophies de Lockes (basée sur l'intérêt) et Rousseau (basée sur l'amour et la loyauté grosso modo) ont également leurs petites contradictions. Par conséquent dire que l'absence de loyauté mène nécessairement à l'anarchie, c'est selon moi une erreur. Elle peut mener à autant de réponse qu'il y a de gens.

(bon j'arrête là avec la philosophie juridique :p )

La paranoïa est la réponse à un sentiment que notre sécurité est inexistante, et que nous sommes vulnérable au monde. Le but de tout paranoïaque est de rechercher non pas l'intérêt ou la trahison, mais la sécurité. Qu'est ce que la sécurité pour nos persos ? L'amour ? La famille ? L'isolement ?

Bref il n'y a pas de réponse donnée, chacun a une réponse qui lui est propre. Nous gardons notre liberté de choisir comment cela affectera notre personnage

Autre manière de considérer la chose : la disparition a été sentie par tous, à un moment où l'actualité d'Ambre était particulièrement dense. Il est tout à fait probable qu'un ou plusieurs personnages puissent faire un lien entre un évènement qu'ils vivaient et cet étrange sentiment et qu'il puisse donc savoir quand, où et pourquoi il est né. Encore plus de raisons de jouer cette absence de loyauté de façon nuancée et différente selon le personnage.

Sauf que les sentiments ne fonctionnent pas comme un filet mais comme un nœud à ce que j'en sais et en ait vu. Et que se passe-t-il quand on coupe un fil du nœud ? Le nœud éclate. Et c'est valable pour bien des choses, et pas Que des sentiments (c'est extrêmement visible pour les états de stress : relaxez quelqu'un qui à de gros trouble psychologique et vécut de fort traumatisme, il est possible qu'elle se confie à vous de son viol à 16 ans alors qu'elle ne vous connait pas et qu'elle n'en parle pas à ses proches qui croit qu'elle à dépassée le trauma. Simplement, bah, en général elle se contient, et en la relaxant on a fait sauter un verrou.)

Certes ce n'est pas valable pour l’allégeance, qui effectivement reste en place pour les PNJs (bah oui, eux ils ont toujours peur de la guillotine), cette dernière dépendant aussi en partie de l'instinct de survie : on peut suivre un monarque parce qu'on l'estime bon, preux et valeureux, auquel cas c'est de la loyauté pure et dure, comme on peut le suivre parce qu'on a pas le choix (qui a parlé de la nouvelle ombre "GOULAG" ?), auquel cas on peut lui prêter allégeance, mais profiter de la moindre faille pour lui mettre des bâtons dans les roues (déloyal donc).

Et puis, tu me fais des exemples en considérant la loyauté comme un bloc unie, mais dans ce cas j'aimerais bien que tu me donnes une définition de la loyauté vue comme cela, car personnellement, une version de la loyauté qui ne parle pas de "devoir", de "trahir", de "sentiments", je sais pas comment tu le définit dans ce cas. Je suis peut être un peu taoiste niveau philosophie à penser que le bien ne peut pas exister sans le mal, mais bon, soyons honnête, si le mal n'existait pas (comme concept), nous n'aurions simplement pas "conscience" de ce qu'est le bien. La loyauté elle même se définit par ce qui l'oppose et ce qu'elle complète, donc la retirer aura indubitablement des conséquences sur ces derniers.

C'est pour cela que je demande à savoir si le concept à réellement DISPARUT auquel cas effectivement je jouerait le personnage sans la moindre once de loyauté envers qui que ce soit (étant donné que c'est ce qu'elle devra faire), ou si elle a été seulement "atténuée" / "altéré" : le concept existe toujours, mais on en ressent moins le besoin, ou d'une façon différente (on peut être extrêmement loyal, mais de façon extrêmement pernicieuse : par exemple, on peu très bien tuer le meilleur ami d'une personne à qui tu es loyal en sachant qu'il voulait la buter -celle envers qui tu es loyal- mais ne pas le dire à celle à qui tu es loyal pour ne pas la blesser et prendre sur toi le contrecoup de ce qu'elle va ressentir envers ce meurtre de ta part pour qu'elle ne soit pas détruite. Niveau loyauté il n'y a que peu de choses plus extrême, et pourtant elle est très difficilement décelable).

Je sais que ça à l'air con, mais je dois avouer que j'aurais du mal à jouer quelque chose que je n'arrive pas à cerner comme concept. D'autant que si nos personnages sont au courant comme l'a dit l'évènement, cela à d'importante conséquence sur sa manière de penser ("on a perdu toute loyauté, et je le sais aussi, je le sent au fond de moi, je ne suis plus loyal, mais je l'aime quand même, que dois-je faire ?")...

Après, il se peut aussi que presque rien dans le texte n'ait touché, ou n'était vrai pour notre personnage. Du coup le sentiment de perte est encore plus incompréhensible et perturbant j'imagine.

Si la loyauté a effectivement disparu complètement.

En plus je suis en train de me demander maintenant si un personnage qui perd le concept de loyauté est forcément "déloyal", vu que ce dernier concept n'est plus sensé exister non plus... ou sinon, c'est le mal qui peut exister sans la présence du bien. En gros, est-ce la conceptualisation de la loyauté qui a disparut (auquel cas on peut toujours l'être mais uniquement de manière involontaire et/ou inconsciente), ou est ce que c'est la loyauté en elle même, auquel cas tout le monde est déloyal...

Ma tête Q.Q Dolipraaaaaaane...

Fuit de la pièce en courant, et reviendra - peut-être - demain pour tenter de comprendre à nouveau.

C'est pas parce que tu ne comprends ou n'appréhendes pas un concept, parce qu'il n'existe pas pour toi, que tu ne peux pas agir selon ce concept.
Donc même en ayant perdu le concept de loyauté, on peut encore agir d'une façon qui s'y conforme, que ce soit parce qu'on est motivé par d'autres concepts ou par accident. (Ou parce qu'on suit des habitudes de quand ce concept avait encore un sens pour le personnage).

Ensuite il me semble que le texte initial de Lupin est assez clair, personne n'est forcé de jouer quelque chose sans nuance. Si tu ne vois que l'extrémisme comme réaction à l'évènement, c'est un choix possible mais clairement, pas le seul existant.

Sinon, on aurait clairement quelque chose de plus imposé et dirigiste, si la chose était aussi extrême que ce que tu décris.

@Kos-Mos
En gros : loyauté = attachement à des valeurs/institution par tradition, principe, etc.
Ce qui reste => Attachement aux gens que tu aimes.