Contestation de titre

Tous les axes ont des intérêts reposant sur des aspects fondamentaux du jeu. Un perso ne peut rien faire tout seul s'il veut agir à grande échelle, et c'est voulu.

En attendant, un guerrier peut TUER d'autres personnages, un sorcier peut éplucher ton FA et t'empêcher de comploter tout en te privant de renforts, un voyageur d'Ombres peut te priver de jeu en te bloquant sur son lieu et prendre la place du MJ sur un morceau de la zone de jeu.

Que les sociaux à côté puissent maîtriser un minimum la gestion des titres, franchement, ça me choque pas. Surtout qu'on veille à ce que chacun ait quand même sa place.

Le truc c'est que pour reprendre ton exemple, le sorcier ne peut éplucher ton FA que s'il a le bon pouvoir et le bon atout, ce qui fait que tout les sorciers n'ont pas cette possibilité de jeu. La privation de renfort me parait hors du cadre des possibilités du sorcier, sauf peut-être dans une circonstances bien précise (qui demandera elle aussi un pouvoir).

Pareil, pour que le voyageur d'ombre puisse accéder à un tel pouvoir sur un autre joueur, il faudra là aussi des circonstances et des pouvoirs particuliers.

Comparé à la capacité permanente et gratuite d'accumuler du rs que possède le courtisan, grâce à l'essentiel de ses actions, en faire un élément intervenant trop souvent dans les luttes pour les titres, c'est un mauvais calcul.

Parce qu'ils maîtrisent déjà un minimum la gestion des titres, grâce à leur contrôle du RS. Mais c'est assez souple pour que chacun aie une place. La situation est déjà dans l'équilibre optimum que tu dis rechercher.

Si on considère que le courtisan manque d'objectifs de jeu malgré cela, ou d'actions impactant le jeu, c'est sur ce point là qu'il faut travailler, et pas leur donner une puissance trop concentrée pour compenser le fait qu'ils ne sachent rien faire d'autre.

D'ailleurs, tu es parfaitement d'accord avec ce genre de raisonnement puisque le sort que tu prends comme centre de l'utilité du jeu sorcier te parait actuellement trop puissant et que tu veux le modérer, réduire et fractionner son utilité.
Ce que je comprends parfaitement : trop de puissance sur une seule action pose des soucis, en particulier en bloquant le jeu d'autres joueurs.

J'ai donné de simples exemples, il n'y a pas lieu d'établir de comparaisons précises là-dessus.

Cette discussion finit par sortir de son cadre. Peut-être n'y a-t-il plus rien à en dire.

lumina a écrit:La situation est déjà dans l'équilibre optimum que tu dis rechercher.

Cool ! bonne nouvelle Lupin, ton jeu est parfait.

Bon, ben je crois que le débat est clos, en fait c'était juste un petit fight amical pour se mettre en jambe.

Si on parlait des choses vraiment importante comme le fait de pouvoir renommer ses armées ?

Je demeure assez d'accord avec Lumina en fait.
Les titres sont destinés à être disponibles pour tous car certains titres sont l'apanage d'un axe plutôt qu'un autre.

Or tout les axes ne sont pas égaux face au gain/perte de RS. Les pouvoirs et sorts ne font pas gagner de RS (en tout cas pas ceux dont j'ai connaissance). Pour un combattant (combat ou sorcellerie) il faudra vaincre des adversaires pour quelques points de RS (un gain pouvant aller d'inexistant à complètement ouf, donc relativement aléatoire ou basé sur le choix de frag).
Un social peut gagner du RS facilement.
C'est normal, attendu, voulu, tout ça.

Mais du coup, un titre pourra être revendiqué par un social, et il pourra donc écraser les candidatures de gens qui auraient voulu y concourir.
C'est vrai que ce ne serait pas la première fois qu'on mettrait un incompétent qui parle bien à la place d'un compétent un peu bourru, mais ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus... enthousiasmant au niveau d'un jeu.

Ensuite comme silence je ne prêche pas pour ma paroisse quand je dis que je suis d'accord avec Lumina : perso je préfère choper un titre dans plein d'ombres plutôt que devoir aller en Ambre avec la cohorte de courtisans qui y vivent en vase clos. Les victoires faciles demeurent des victoires, té !

En fait que les sociaux choppent tous les titres, ça ne me choque pas plus que ça. Après tout, c'est leur rôle d'être à Ambre et d'intriguer.

Maintenant là où ça m'embête, c'est toujours dans les deux mêmes choses (je résume pour ceux ayant la flemme de lire 6 pages)

1/ Que plusieurs sociaux ne puissent pas revendiquer le même titre, charge ensuite au plus fort / avec le plus de RS / ayant le plus de soutien de l'emporter. Là un titre peut être protégé par celui qui le revendique, ce qui est quand même paradoxal.

2/ Que quand un contesté meurt dans des circonstances complétement autre, le titre revienne quand même à celui qui le conteste. Pour reprendre l'exemple de Neit:

"Disons que si je conteste le roi et qu'il meurt d'une chute dans les escaliers, j'aimerais pouvoir devenir roi à sa place même si on privilégie la thèse du suicide."

S'il meurt, je suis d'accord...

Mais... Et s'il ne meurt pas et qu'il n'est qu'assommé? Le titre revient au contestataire aussi? Est-ce logique?


Maintenant, je crois qu'au bout de 6 pages les arguments pour et contre ont été donné, et que chacun peut se faire son idée de la question.

PS: Oui au renommage des troupes (et à leur description aussi)

Aelkim a écrit:Mais... Et s'il ne meurt pas et qu'il n'est qu'assommé? Le titre revient au contestataire aussi? Est-ce logique?

Je trouve que oui. S'il ne tient pas à cheval, c'est qu'il ne peut pas guider la Horde. Et s'il peut quand même, il n'a qu'à le prouver.
Pour le faire, il conteste l'usurpateur et reprend son titre. S'il le mérite vraiment, il le récupèrera. Sinon, c'est qu'il n'avait pas cette légitimité et ce pouvoir qu'il prétend avoir.

Vu les chances de tuer définitivement un personnage, oui, perdre un combat doit être suffisant pour perdre un titre s'il est contesté. Sinon on aura une contestation qui aboutit par acte, et encore.

Et ça supprimerait la possibilité de faire déchoir quelqu'un par un duel magique ou rhétorique.

C'est la défaite qui entraine la destitution, pas la mort. De toute façon une fois mort, le mec se fiche bien d'avoir été ou non contesté ou d'avoir perdu des titres, et les titres en question seront sans doute remis en circulation suite à sa disparition.

Oui, je suis d'accord, là n'est pas la question. La question c'est: n'importe quelle défaite? Face à n'importe qui et dans n'importe quelles circonstances?

La réponse de neit est (si j'ai bien compris): Oui, car n'importe quelle défaite montrera que le gars est trop faible pour conserver son titre. même si le titre a été contesté il y a 10 ans par quelqu'un qui n'a jamais rien fait pour faire aboutir la contestation;

Je ne suis pas d'accord, mais je comprend et respecte son point de vue.

Cela étant, de mon point de vue, la contestation de titre se rapproche trop de l'héritage.

Je conteste son titre pour en hériter dés qu'il tombera. Je n'ai pas intérêt a engager une épreuve de force, et lui non plus.

C'est un des problèmes que je vois, et c'est pour ça que j'ai proposé qu'il y aie un cout à payer à contester, et à repayer régulièrement si on veut maintenir la contestation.

La protection d'un titre par ce moyen aura donc un cout, de même que la contestation pour profiter d'opportunités futures.


Je pense que la contestation multiple pourra également réguler ce point, selon la façon dont elle se fera, même si pour l'instant il n'y a pas de solution se dégageant des discussions.

J'en profite pour préciser que je ne suis pas opposée à ce que le RS intervienne dans la définition des priorités de la contestation mais à ce que le RS soit le seul facteur, ou un facteur trop déterminant.
A mon sens, s'il apporte un léger bonus, c'est raisonnable. Au-dela, ça pose des soucis.

L'idée d'écrasement basée sur le RS ne me plait donc pas, parce qu'elle manque trop de nuance et d'ouverture.

Rappelez-vous d'un truc qui a été souligné quand même hein : le contestataire si il tombe, sa contestation aussi.
Donc ça marche dans les deux sens, et ça peut pousser les contestés à défoncer leurs contestataires le plus vite possible.

lumina a écrit:C'est un des problèmes que je vois, et c'est pour ça que j'ai proposé qu'il y aie un cout à payer à contester, et à repayer régulièrement si on veut maintenir la contestation.

Oui, mais là, tu es en contradiction avec ta position consistant à ne pas trop favoriser les Courtisans sur l'obtention de titres : si tu payes régulièrement en RS pour continuer à pouvoir contester un titre, les seuls à pouvoirs le faire effectivement seront les courtisans, puisqu'ils sont les seuls à pouvoir se faire monter tout seul leurs RS.

La remarque d'Arthochtonien ne doit pas passer à la trappe : elle est déterminante dans le débat qui a lieu.

J'ai la flemme de reprendre point par point tout ce qui a été dit dans ce topic (même si j'ai tout lu, je vous assure).
Mais il y a quand même une chose qui me fait tiquer.

Sans arrêt on revient sur le fait que "Non mais le gars qui a une contestation sur la tête, si jamais il tombe pour n'importe quoi, même sans rapport, il perd son titre au profit de contestataire."

Personnellement, ça ne me choque pas. Comme cela a déjà été dit avant, si le gars ne veut pas risquer de perdre son titre, il a tout intérêt à faire tomber la contestation, quel qu'en soit le moyen (intrigues, pression politique, meurtre, chantages ...)
C'est tout à fait normal qu'il le perde. S'il ne voulait pas avoir ce risque sur la tête, il a plein de moyen à sa disposition, pour peu qu'il soit un peu intelligent ou ait des relations, pour se débarrasser de cette épée de Damoclès au dessus de sa tête.

Contester un titre et ne pas tout de suite faire une action pour le récupérer, c'est mettre la pression sur son opposant. C'est lui montrer qu'au moindre faux pas, à la moindre connerie, il le perdra. Et moi je trouve ça très bien. Tout aussi bien qu'un guerrier qui va arriver, contester et prendre le titre dans la foulée parce que c'est un gros balèze... Mais plus raffiné sans doute que ce dernier exemple, et vecteur de beaucoup plus d'intrigues.
Au contesté donc de se montrer plus fort et de ne pas faire de connerie tant qu'il ne se sera pas débarrassé de la menace.

Si on tient à un titre, on se donne les moyens de le garder. Sinon, ça veut dire qu'on n'y tient pas tant que ça.

et un dernier point parce que c'est toujours en rapport : si on enlève la possibilité qu'un titre soit récupéré par le contestataire si le contesté tombe dans une situation autre que "le contestataire vient le chercher lui-même et l'affronte" (quel que soit le type d'affrontement) on va se priver de pas mal de possibilité d'intrigues.
- On ne pourra plus envoyer une tierce personne tuer le détenteur du titre (ha ben non, il est pas tombé de la main du contestataire, donc ça compte pas).
- On ne pourra pas le faire tomber dans un piège genre l'envoyer dans une ombre où il y a des monstres partout qui pourraient le trucider (ha ben non, tombé de la main d'un pnj, c'est pas cool, c'est pas le contestataire, donc ça ne compte pas).

Et j'en passe hein parce que des idées tordues, je suis sûre qu'il y en a plein qui en ont encore plus que moi.

Donc, au final, on se priverait de richesse de jeu. Tout ça pour donner une sécurité à un gars qui, en fait, est en position totalement précaire de par la contestation... C'est un peu contradictoire non?

EDIT : Car, oui, au risque d'enfoncer le clou, être contesté est une situation précaire. C'est comme ça. On contredit l'autorité d'un gars, sa légitimité, on pointe du doigt son incompétence, que sais-je... Ce n'est rien de bien glorieux en tout cas.
On ne va quand même pas lui donner une médaille ni assurer ses arrières de façon gameplay pour qu'il se sente plus tranquille et sache qu'en fait son titre il est quasiment indéboulonnable. S'il en a quelque chose à faire de son titre il DOIT se sentir agressé et se bouger le cul pour se sortir de cette situation.

lumina a écrit:Vu les chances de tuer définitivement un personnage, oui, perdre un combat doit être suffisant pour perdre un titre s'il est contesté.

Je sais qu'à l'heure actuelle, il y a une épidémie de chance sur les jets de survie, mais à votre place je ne le prendrai pas forcément en compte dans les calculs !

La chance ça s'en va et ça revient, un peu comme la chanson populaire.

Ezian a écrit:

lumina a écrit:C'est un des problèmes que je vois, et c'est pour ça que j'ai proposé qu'il y aie un cout à payer à contester, et à repayer régulièrement si on veut maintenir la contestation.

Oui, mais là, tu es en contradiction avec ta position consistant à ne pas trop favoriser les Courtisans sur l'obtention de titres : si tu payes régulièrement en RS pour continuer à pouvoir contester un titre, les seuls à pouvoirs le faire effectivement seront les courtisans, puisqu'ils sont les seuls à pouvoir se faire monter tout seul leurs RS.

Ce n'est pas une contradiction, une durée de trois semaines (puisque c'est l'option vers laquelle on semble s'orienter) pour contester le titre, avec seulement ensuite la nécessité de payer en rs pour poursuivre la contestation, ça ouvre une marge de manoeuvre suffisante pour agir à la base.
Cette poursuite c'est une possibilité, qui a un cout, mais la contestation peut se régler avant.

Ce genre d'avantage, typiquement, ça ne me choque pas : tu peux maintenir ta contestation plus longtemps, mais ce n'est pas suffisant pour écraser ou bloquer d'autres contestations, les autres personnages ont aussi moyen de contester, récupérer un titre, etc, et ne sont pas bloqués.

Après réflexion et arguments entendus, je me range à l'avis de Neit et Ezian.

C'est au contesté de faire en sorte qu'il ne le soit plus.

Arthochtonien a écrit:Après réflexion et arguments entendus, je me range à l'avis de Neit et Ezian.

C'est au contesté de faire en sorte qu'il ne le soit plus.

Après avoir lu, je suis assez d'accord avec ça.
Reste le point de la durée de la contestation, qui peut bloquer d'autres contestataires.
Et là, je sais pas comment ce serait réalisable, toutefois il me semble que le mieux c'est qu'il y ai juste un contestataire principal. Mais qui peut être contesté à son tour et dont on prendrait la place. Que ce soit via affrontement ou via le RS,

Genre Wolverine conteste la place de Xavier. Mais Cyclop se dit que si quelqu'un doit remplacer Xavier ce sera lui, alors il castagne Wolverine et prend sa place comme contestataire principal.
Et si Xavier disparait dans le néant, ben ce sera Cyclop. Du coup Wolverine, n'aura jamais porté le titre.
Je trouve ça plus pertinent d'empecher un opposant de porter le titre, même pour 5minutes.

L'idée a peut être déjà été évoquée, je donne juste mon opinion, pour ce qu'il vaut...

C'est à dire la proposition faite page 1 par Silence, qui en plus d'être facile à coder règle tous les soucis : l'écrasement de contestation d'autrui par le RS.

Zut ca veut dire qu'on est reparti pour 7 pages....

La suprématie du RS ça va amener juste le fait qu'aucun personne plus récent ne pourra contester à côté de personnages anciens, jamais, et surtout pas contre des sociaux qui accumulent tout le temps des points (ou alors au bout d'un an ou deux).

Ok Neit.
En plus si on veut prendre la place d'un contestataire qui a trop de RS ben suffit de l'affronter et de le vaincre, (et de réussir son coup tant qu'il est inconscient.)
Ca me semble une pas trop mauvaise solution du coup.

Je pense qu'il est inutile de se relancer dans un long débat si les personnes impliquées prennent la peine de relire ce qui a été dit, qui expliquait assez clairement les abus et problèmes du système proposé par Silence.

Faut-il vraiment répéter l'importance d'un système de titre accessible à tout le monde et les blocages qu'un système sommaire d'écrasement engendrerait ?

Non vu qu'on a déjà constaté que ces arguments n'étaient pas valides.

En l'absence d'arguments contraires ? Ca me semble difficile.