Commandement des troupes

On avait déjà parler de pouvoir filer des troupes à quelqu'un (histoire que quelqu'un profite pas de l'intervalle où la troupe est libérée).
Moi je pensais plutôt au fait que plusieurs personnes puissent diriger une même troupe (pas en même temps, mais qu'elles puissent prendre le commandement d'une même troupe). Typiquement, on a une hiérarchie militaire à Ambre mais il faut qu'on ait chacun notre armée. Alors qu'il pourrait être logique que les capitaines ou le général puissent prendre le commandement ne n'importe quelle armée d'Ambre.

Bon après je sais pas si on peut le généraliser comme ça. Mais on pourrait par exemple dire que machin peut aussi commander l'armée (du coup si on cantonne on aura une armée appartenant à truc et machin). Et du coup on peut aussi passer une armée à quelqu'un par la même.

Et comment on fait du coup si X et Y qui commandent une troupe T sont dans deux camps différents lors d'une bataille ? On fait des jets de commandement pour savoir qui arrive finalement à la diriger ? On la fait s'entretuer ?

La réponse la plus logique serait : on fait des jets de commandement pour découper la troupe en deux parts inégales, mais après faut voir. Je suis pas opposé à l'idée pour le moment, mais j'ai pas réfléchi aux implications.

Je pense que le principe serait plutôt de déléguer le commandement d'une armée :

Toto recrute 1000 gardes d'Ambre.

Toto dit à ces milles gardes : vous pouvez recevoir des ordres de Titi.

Toto cantonne 1000 gardes d'Ambre.

sur le lieu, on a 1000 gardes d'Ambre appartenant à Toto, Titi.

Si titi passe par là, il peut prendre le commandement des gardes (il en a le droit).

Si Titi attaque Toto avec ses milles gardes, je pense qu'il faut faire un jet de commandement opposé, avec des bonus pour Toto (qui est le commandant originel de la troupe) et celui qui gagne obtient le contrôle de la troupe. Si Toto avait déjà des troupes, ben les milles gardes sont automatiquement cantonés.

En tout cas, l'idée me plaît : j'ai plein de tas de garde que j'aime bien prêter aux gens, et c'est chiant parce qu'après ils peuvent venir m'embêter avec, même s'ils sont tout nul en commandement.

J'ai divisé le topic car je sens que la proposition n'est pas si petite que ça dans les débats pouvant y avoir trait et dans l'importance que peut prendre une telle fonctionnalité dans le jeu.

C'est vrai que je trouve la proposition intéressante, et je suppose que le jet de commandement pourra limiter au moins les quelques effets de bord possible, sachant qu'il est un peu bête quand on est nul en commandement de refiler ses quelques troupes au tout venant, et qu'au contraire, ce n'est pas étonnant que cette option puisse profiter à un commandant fourbasse, qui viendrait te gratter des troupes recrutées à la sueur de ton front pour t'attaquer avec derrière.

J'aime l'idée !

Je suis plutôt contre, les troupes ne doivent en aucun cas devenir un avantage indéboulonnable qu'on peut se transmettre d'allié à allié, sans aucun risque.

On est des princes d'Ambre, notre charisme est indiscutable, les pécores sont incapables de nous dire non, et tant mieux !

La seule limitation actuelle est sur les titres, et ça me convient tout à fait.

Notre charisme est indiscutable mais on peut ne pas réussir à prendre le commandement d'une troupe (c'est con de se battre pour défendre ambre sans garde d'ambre parce que la troupe présente appartient à l'autre capitaine).

Et justement en ayant plusieurs commandant, c'est tout de même celui qui a le plus en commandement qui contrôlera (potentiellement) les troupes grâce à son gros charisme indiscutable (encore plus que l'autre quoi). Du coup avoir sa petite armée perso est toujours intéressant.

Après c'est vrai que le commandant balèze prend un peu moins de risque, mais ça dépend surtout de la difficulté de reprise de contrôle de la troupe en cas de désaccord.
Et effectivement y a matière débattre sur comment ça va marcher...

Il me semble que rien n'empêche d'utiliser une troupe crée par un autre ambrien, non ?

Certaines troupes ont besoin d'un titre par contre, mais ça c'est très particulier.

Ca me semble important de pouvoir transmettre les troupes à une personne précise. Ne serait-ce que parce que ça permet à des pouvoirs de convocation, par exemple, d'être utile en groupe.
Et ça n'aurait pas grand intérêt de fournir un avantage à un camp selon sa réactivité (sans compter que ça incite au hors-jeu)

Maintenant, je préfère pouvoir confier une troupe à Titi en particulier, mais dans ce cas, ça me semblerait logique de perdre la possession de la troupe. A moi de choisir si je préfère en garder le commandement ou le confier à un copain.

Sans compter que la solution proposée ici est assez peu intuitive et plutôt fouillie.
Il se passe quoi si Titi veut filer ses troupes à Bubu ? Il est obligé de repasser par Toto ? Il peut réussir à élargir la liste des possesseurs ?
C'est juste une troupe prêtée sur laquelle il n'a qu'un contrôle partiel ? Ou bien il a de vrais droits sur la troupe ?

WARNING : cette discussion dévie salement vers le power gaming, l'optimisation et les actions de groupe.

Avis personnel : c'est très bien comme c'est actuellement.
Surtout si on peut prendre le commandement de l'armée d'un autre.

... J'aime le powergaming

Sinon Lumina c'est vrai que ta solution serait plutôt logique, plus logique encore que celle d'avoir plusieurs commandants...
Et effectivement on y réfléchirait à deux fois du coups à filer ses troupes car ça voudrait dire en perdre la possession...

Artho : je comprends pas... on peut ou on ne peut pas prendre le commandement de l'armée de quelqu'un d'autre ? Car j'ai l'impression que tout le but de cette idée c'est juste de ... pouvoir prendre le commandement de l'armée de quelqu'un d'autre !
OU alors ça existe déjà comme possibilité et alors cette idée n'est qu'un remâché-recraché des règles préexistantes

Actuellement on a deux cas :

- soit une armée est totalement libre de commandement, et n'importe qui qui remplit la condition de grade peut en prendre le commandement - si elle réussit le jet.
- soit une armée est en possession de quelqu'un et personne d'autre ne peut s'en emparer. La possession disparaissant en cas de ko pour la troupe actuellement dirigée, il me semble.

Ce qui signifie qu'on perd énormément de nuance dans les situations ou on pourrait vouloir confier une armée à une personne précise dans une situation ou plusieurs personnes sont présentes.

On peut considérer que c'est parfait ainsi. Moi je trouve que ça manque de souplesse et de possibilité. Ce qui me dérange surtout c'est que ça revient à faire d'un passage d'armée à quelqu'un d'autre quelque chose de particulièrement dangereux et d'aléatoire, et très soumis au hrp. Ca peut se passer parfaitement bien comme parfaitement mal, de façon totalement incontrôlable en jeu. Et évidement avec la tentation forte d'aller dire à l'autre qu'il faudrait qu'il joue, chose qui paraîtra d'ailleurs probablement naturelle.

Si je veux confier une armée à Bubu, je dois pouvoir confier une armée à Bubu. Le fait qu'il puisse jouer dans la minute ou 3 heures plus tard ne doit pas entrer en ligne de compte : c'est un jeu asynchrone. Si je veux confier un atout à Bubu, personne n'a moyen d'aller piquer cet atout si Bubu ne joue pas rapidement.

Que ce soit plus difficile, que par exemple j'ai un choix entre cantonner classiquement et facilement ou confier à quelqu'un de façon plus difficile, et que je fasse un choix entre me fatiguer ou prendre un risque, pourquoi pas (mais la tentation du hrp restera forte dans les cas ou c'est possible).

Mais oui, je ne vois rien de choquant à confier une troupe à un autre pj pour maximiser les points forts de l'équipe. Ou alors il ne faut être que martial fort et voir les sorts avoir une difficulté ridicule ?
Je préfère autant que la conjuration demande un minimum de talent et que ça encourage la collaboration, par exemple.

Ben j'ai déjà vu des gens prendre le contrôle de troupes qu'ils n'avaient pas crée, en tous cas.

C'est possible mais très dur (logiquement).

J'avais rebondi sur ce que disait Ezian mais à la base mon idée, c'était plus de pouvoir filer une armée à quelqu'un ou à un pool de personne (Alliance, grade,...) lorsqu'on la cantonne.
Dans le cas où on le file à un groupe de personne, c'est premier arrivé premier servi (mais sur un groupe restrictif du coup) et la personne qui en a pris le commandement aura toujours le choix de redonner l'armée au groupe de personne s'il le souhaite (et sinon les règles habituelle s'applique).

Ce que ça apporte par rapport à lumina c'est l'exemple suivant : capitaine titi créé une troupe et la cantonne pour les capitaines.
Gros minet se radine pas content, mais titi et pas là du coup c'est capitaine mickey qui prend le commandement de l'armée et affronte gros minet.
Là si titi se ramène, il peut pas reprendre le commandement de son armée et ça se passe comme d'hab.
A la fin de la bataille (gros minet perd toujours), Mickey peut cantonner l'armée pour lui ou pour les capitaines.

Mais si tu veux faire ça, tu utilises simplement l'armée qui a une restriction de grade. Dans ce cas, il n'y a que les capitaines ou + qui pourront en prendre le commandement.

Je vois pas trop ce que ton exemple apporte dans le cas d'une hiérarchie ou ce genre de chose est censée être déjà gérée, justement par le système de grade.

Dans le cas d'une alliance plus informelle, d'un regroupement d'allié sans hiérarchie associée, ça me semble logique qu'il y aie aussi quelques obstacles et difficultés et que ça soit pas trop facile d'avoir une super armée mise en commun.
Ce que je propose me semble équilibré parce que fournir un avantage à un allié implique de s'en priver, d'ou un choix à faire.

Juste pour info, la situation actuelle :

- Il est impossible de prendre le commandement de troupes appartenant à un autre prince d'Ambre.
- Quand un prince tombe inconscient, il perd le contrôle de toutes ses troupes.

bon donc du coup oui on retourne au topic original...

Je pense qu'il est préférable d'avoir une contrepartie toute particulière au fait de laisser ses troupes à quelqu'un. Donc en perdre la possession peut être bien. En cas de conflit tu te fais rouler dans la farine.
Du coup la version "toned-down" pourrait être de garder une part de possession de la troupe avec un jet en opposition s'il y a conflit. Mais cette solution bien que moins violente que "je te donne ma troupe elle est plus à moi", pose tout les soucis expliqués par Neit (je crois) de partage d'une armée déjà partagée, de conflits entre A, B et C et autres petites galères.

D'où une certaine préférence pour la première solution. Les personnages qui s'entendent pourront s'échanger des armées, les mener en ombre (pour par exemple le duo commandant bourrin nul en ombre et meneur en ombre pas forcément doué pour recruter).
Les personnages qui peuvent avoir un conflit sous-jacent y regarderons à deux fois.
Le perso connard qui s'attache des fan leur pique leurs armées et se casse... pourra aussi le faire !
Et cette crainte fera que le perso qui a recruté à la sueur de son front devra y réfléchir à deux fois. Après tout, nous sommes averti : les ambriens sont fondamentalement pas de enfants de chœur.

Ensuite créer des troupes que l'on pourrait attacher à un titre lié à une alliance (titre qui pourrait être caché si l'alliance est cachée) ça pourrait résoudre cette histoire de partage de troupes entre poteaux ambrieux d'une même alliance.

Alors je ne sais pas du tout si c'est compliqué à mettre en oeuvre, mais on est dans le forum d'idée, toussa.

Pourquoi ne pas faire une "variable" Loyauté sur les troupes, qui fonctionnerait un peu comme l'influence sur une ombre.

Une action donnée sur une compétence donnée (entraînement sur commandement ?) permettrait en plus d'entraîner la bleuzaille, d'augmenter leur loyauté envers soi. Plus on passe de temps à la commander passivement, plus la loyauté de la troupe augmente envers soi également.

On file les troupes à quelqu'un comme dans l'exemple de Lumina, mais s'il y a retournement de veste, plutôt que de baser ça sur une opposition en commandement, on base ça sur la jauge de loyauté des troupes qui seront plus enclines à se rallier à leur commandant de toujours (alias Napoleon) plutôt qu'à un stratège de dingue mais qu'il ont jamais vu de leur vie finalement et auquel ils n'obéissent que parce que le premier leur à dit de le suivre (Joe l'Affreux).

Le second cas est toujours possible, si Napoleon est un commandant merdique et que Joe est un commandant de folie qui clique comme un goret sur l'entraînement.

Ca laisse toujours les possibilités des coups de pute entre alliés déclarés / non déclarés / gradés, etc... et ça évite que la propriété soit déterminée uniquement sur le commandement, ce qui ne veut pas dire grand chose quand même.

"J'aime !"

Plus sérieusement, oui, c'est carrément ce qu'il manque au système, et ça règle tous les problèmes. Y compris celui du commandant de troupes qui ne pouvait plus aller aux toilettes (ou à la cour) sans risquer de perdre ses hommes.

(Au passage, ça serait pas intéressant que l'entrainement des troupes augmente petit à petit de manière passive ? Après tout, des soldats passent leur temps à s'entrainer, sans l'aide d'un Ambrien c'est peut être plus long mais ça me semblerait pas débile ; surtout que sur le long terme ça permet à ceux pas forcément ultra bons en commandement d'avoir des troupes correctes)

(Cinabre : non j'aime pas.
On augmente notre influence lentement sur un ombre, ça semble logique : c'est la présence qui fait ça...
Mais augmenter le niveau d'une armée rien que par la présence ? illogique. Leur fidélité okay. Mais il faut un général, un leader pour les entraîner, ça s'entraine pas tout seul une armée. Ce n'est pas juste faire des pompes...

Et je vais m'arrêter là avant de faire des comparaisons et tout... ^^)

(Dans les faits, et je le sais pour avoir pratiqué, les soldats sont pas entrainés par le général, à la limite il donne des directives mais ça se limite à ça. Tout l'entrainement physique, technique et tactique il se fait en bas de l'échelle.)

Après, pour info, les troupes pexent automatiquement quand elles combattent.

(perso mes troupes meurent en combattant, ça m'arrange bien d'ailleurs, quand je pars comme ça, ça laisse pas de trace)