Nouvelles actions pour les troupes

Tout les lieux n'ont pas plusieurs situations.

La très très grande majorité en ont 2 ou plus.

Eithne, y a déjà l'action Interrompre pour ça, justement :p

Quant au protecteur, s'il s'interpose, il rentre dans le combat à la place du protégé. Me semble que c'est le cas de figure qui équivaut à une réussite. Il me semble donc normal que les mêmes règles s'appliquent.

En dehors de ça :

Je maintiens qu'un tel changement (encercler et empêcher une troupe d'agir) constitue un changement radical dans les habitudes de jeu et surtout, favorise encore le fait de faire des profils, sinon martiaux, au moins qui ne soient pas mineurs martiaux. Or, éviter que tout le monde n'évite certaines mineures est aussi important qu'éviter que trop de monde ne fasse un majeur martial.

Sans compter que les pjs existants qui ont déjà du s'adapter à la contrainte de ne pas pouvoir utiliser des pouvoirs hors combat, pourront plus difficilement encore s'adapter à celle de pouvoir être impliqué de force dans des affrontements ou ne pas pouvoir compter sur des troupes (qui ont déjà leur limite) pour les protéger.
Or, garder une part de souplesse pour éviter que des profils existants perdent excessivement en utilité est aussi important.

Parce que je ne suis pas sure que la faculté d'adaptation à ce genre de changement soit très élevée. Ca bouleverse quand même radicalement les habitudes de jeu, et ça favorise à mon sens beaucoup certains profils qui n'ont pas besoin de l'être davantage.

Oui, ça peut paraître sympathique de pouvoir forcer quelqu'un à rejoindre un combat d'un pdv tactique et parfois, c'est plus cohérent. Mais à mon sens c'est une option très délicate qui doit réellement être équilibrée par plus qu'une possession de troupe et un jet de commandement.
Il manque, au moins, une contrainte forte qui fasse que ce genre d'option soit utilisée après mure réflexion.

En revanche, rendre + couteux l'entrée dans le combat grâce à une action de troupe peut permettre de régler le souci des gens qui attendent d'être en pleine forme pour venir à leur tour, puisqu'ainsi ils auraient une dépense à faire pour rejoindre le combat.
L'avantage étant que ça ne force personne (ils décident de rejoindre le combat malgré cette perte).

Et ça représente un premier compromis pour éviter les cas des gens qui restent à se reposer sur le bas-coté pour venir comme une fleur quand le combat est déjà avancé.

Pour ce qui est de neutraliser l'action d'une troupe, je ne vais pas redire ce que j'ai pu dire.
J'ajoute tout de même que ça a un coté quitte ou double assez dérangeant, vu qu'on ne peut pas prévoir ce qui va se passer. Ca marche, oh, en fait non.
Sur des actions de protection (qui en général ont déjà le défaut de ne pas être une prise d'initiative), ça me parait gênant.
(Une troupe qui défend, si la personne n'est pas attaquée, c'est une perte de potentiel).

Eventuellement, pourquoi ne pas permettre à une troupe d'en "neutraliser" une autre pour le tour suivant ? Au tour suivant, la troupe en question ne peut pas faire d'action.

Ca permet de planifier, d'un coté et de l'autre, et ça demande de s'adapter à un résultat connu plutôt que compter sur la chance. Et on sait déjà un peu plus à quoi s'attendre.


Pour ce qui est de confier une troupe. Je maintiens la nécessité à mes yeux de devoir prendre le commandement de la troupe qu'on nous confie, ne serait-ce que pour que, hors combat, je puisse confier ma troupe à quelqu'un en combat. Si je peux la passer sans qu'il aie à faire une action pour prendre le commandement, on revient à la situation pré-modif des rounds et elle n'aura servi à rien.
Et comme le dit Kalou, il faut éviter de passer une troupe élite à quelqu'un de noob en commandement.

Éventuellement, gérer un cas particulier si un mec en combat file sa troupe à quelqu'un également en combat, puisque dans ce cas, il le ferait par action de round et que ça ne pose pas le même souci qu'au dessus.

Comme je suis un bon élève, j'ai juste lu la proposition initiale. Je trouve ça très intéressant.
Je vous laisse vous entretuer pour l'équilibrage

Dans le cas d'un duo (configuration à priori classique, je doute que beaucoup de pj sacrifient leur pexe spécifiquement dans le but d'être des protecteurs efficaces), c'est un peu compliqué :

Tu attaques.
Le gdc s'interpose (jusque là normal) sauf que t'as des troupes,
Tu encercles le protégé, et tu lui défonces la tronche tranquilou si en plus il devient possible de faire sauter une protection.
>> le type qui aura spécialisé son pj en protection au détriment d'autre chose l'aura dans l'os.

Edit :
Cas C : Machin qui ne fait aucun hj ne peut pas se douter qu'un affrontement a lieu dans l'endroit X. Seulement voilà : il joue à l'arrache, a peu de pf, n'est pas très prévoyant, pense partir loin du pc qulques temps... (rayer la mention inutile mais ça doit arriver souvent)... et se retrouve à sec de pf dans le l'endroit en question, ou tout un chacun peut à présent le sécher si l'envie lui en prend, pour peu qu'il ait des troupes.

Ce que tu évoques est déjà possible sans troupes, Taya.

Une fois qu'un GdC est engagé en combat, son protégé n'est plus protégé par lui à l'heure actuelle.
Dans le cas de figure des troupes, ça signifie que tu as consacré une action de troupe à attirer le protégé dans le combat, que le garde du corps s'y est jeté à sa place. Donc que le protégé a encore un round entier pour se tirer. En tout il aura eu au minimum 2 rounds soit 24h pour le faire... c'est pas mal hein.

Donc second cas de figure : un type sans PF dans un coin avec un gros bourrin qui veut le sécher, c'est déjà tout à fait possible aujourd'hui, je ne vois pas ce que la troupe changerait à ce qu'il est déjà possible actuellement de faire...

Rappelons que la proposition est d'utiliser l'encerclement comme une action de bataille pour tes troupes, donc une seule fois par round et en sacrifiant autre chose à la place.

Enfin, pour ce qui concerne les profils martiaux.
Je ne considère pas un personnage noob comme étant un vrai martial fort. Les PNJs d'animation de bagarre et les vieux PJs bourrins massacrent un martial majeur récent en un round aujourd'hui, si l'attaque d'engagement ne suffit pas à les sécher...
Si tu crois que faire un profil martial te protègera mieux d'un gros bourrin qu'un autre profil de jeu, tu te trompes totalement. Au contraire : tu as potentiellement moins d'outils pour l'amadouer ou l'emmerder, et moins de choses intéressantes à lui proposer.

Jouer un profil martial n'est absolument pas la garantie de savoir se défendre dans OdL pour un personnage récent. De mon point de vue les martiaux ont déjà énormément perdu et ce genre d'action avec les troupes permettrait de revaloriser leur rôle.

Sinon on fait un bankaï !

 

Changement radical ? Pas tant que ça et quand bien même : si c'est vers du mieux, ce n'est pas un problème.

Encercler :

En termes de changement concrets :
- ne plus rester sur la même situation quand on est vulnérable. Franchement, c'est enfantin et ça devrait déjà être du bon sens.
- se trimballer dans une escorte ou avec une troupe assortie à nos capacités de commandement. Ah tiens, ça se fait déjà.

Est-ce que ça va entraîner un changement dans les profils choisis par les joueurs ? Je ne pense pas.
Franchement, la vulnérabilité d'un mineur martial est déjà bien assez élevée pour ne pas être tellement affectée. Ils peuvent désormais être tués dans des endroits qu'ils fuient déjà comme la peste. Et pas un lieu entier, non : une situation. La voilà, la contrainte forte.

De plus, je ne vois absolument pas en quoi certains profils existants perdraient en utilité, puisqu'il s'agit d'actions tout à fait inédites. Elles ne diminuent pas l'intérêt de quelque chose qui existe déjà. +1 avec Artho sur toute la ligne.

Rendre plus coûteux l'entrée en combat ? Euuuuuh, je suis pour faire avancer les choses, pas les faire régresser. Sans compter que payer (comme à l'engagement) doit être assorti d'une contrepartie positive. Non, risquer sa vie en tapant sur la gueule à Wotan (j'ai dit ça au pif, me regardez pas comme ça) n'en est pas une. De plus, les gens qui se reposent ne sont pas un problème, ce sont les gens qui se trouvent tranquillement dans la même situation qui représentent selon moi un manque de cohérence, qu'ils se reposent ou pas.

Sinon, le cas de l'escorte est déjà possible en combat régulier. Tu prends l'escorte, tu le défonces. Fin de l'histoire. Je en vois donc pas le souci. Dans les deux cas, le mec a choisi d'être un protecteur, a pexé vigilance plutôt que le combat, etc. Il a pexé pour un rôle de garde du corps et les garde du corps, ça meurt plus souvent qu'à son tour. Normal.

Quant au cas C, c'est la même chose s'il se fait engager. Il n'est pas réactif, 12h se passent, bim, claque dans le museau. Ou alors le joueur en face est un minimum courtois, mais on en revient à un autre problème.

Interrompre :

Neutraliser la troupe pour le round suivant est une idée intéressante, même si je trouve qu'un effet immédiat reste préférable. Selon moi, si tu dames le pion à l'autre, il en subit immédiatement les conséquences. Quand tu fais une attaque et que l'autre s'est mis en position de vulnérabilité, il ne prend pas les dégâts au tour suivant. Par contre, on peut envisager une difficulté minimum assez élevée pour cette action, pour éviter le syndrome du "je passe automatiquement tes troupes".

Confier une troupe :

Entièrement d'accord avec le commentaire de Kalou.

Je remets à plat ce que j propose avec cette action, j'ai l'impression qu'on a deux visions différente.

Ce serait une option uniquement accessible en combat, une action de troupe. A fait l'action et donne sa troupe à B.

Hors combat, il faut toujours que A libère sa troupe et que B fasse l'action secondaire "commander".

On peut envisager de diviser le coût entre A et B. A met sa troupe à disposition, mais n'en perd le contrôle que si B valide par une action secondaire adéquate. C'est à ça que tu penses, Lumi, je me trompe ?

Dans tous les cas, un truc me chiffonne : la possibilité de refiler une troupe au camp d'en face. C'est un super outil de trahison, ce que je trouve génial. C'est aussi un abus potentiel : refiler une troupe pourrave et réduite à quelqu'un pour l'empêcher de prendre le contrôle d'une troupe plus grosse.

Pour moi l'action de confier une troupe doit être possible en combat mais également hors combat, les soucis d'asynchronisme existant dans les deux cas.

Parce qu'actuellement, le seul moyen safe de filer une troupe de A à B hors combat, c'est "je libère, je te fais signe sur irc/msn/autre, tu commandes dans la foulée", ce qui est une concertation hrp qui s'apparente à de la triche.

Mais je ne vois pas pourquoi on pourrait confier une troupe à une personne précise en combat et pas en dehors.

Tout comme je vois pas pourquoi si j'ai une troupe à filer à truc qui est en combat alors que moi non, cette troupe devrait forcément risquer d'être prise par le premier pj venu simplement parce que d'ici au round y'a 3 heures.

ça existe plus msn



bisou

Artho, ce que Taya veut dire, c'est que si tu engages un protégé et que le protecteur s'interpose, bah il te suffit d'encercler le protégé avec tes troupes pour annuler/réduire la réussite du jet de protection.

Hors, si le protecteur est plus fort en duel que toi, et/ou qu'il sait qu'un bourrin se balade dans les parages et qu'il veut minimiser les risques pour son protégé, il voudra probablement lancer le round le plus tôt possible. Donc si ça tombe, le protégé il n'aura que 20 minutes pour réagir. C'est une erreur de penser qu'un round dure forcément 12 heures.

Enfin, pour ce qui concerne les profils martiaux.
Je ne considère pas un personnage noob comme étant un vrai martial fort. Les PNJs d'animation de bagarre et les vieux PJs bourrins massacrent un martial majeur récent en un round aujourd'hui, si l'attaque d'engagement ne suffit pas à les sécher...
Si tu crois que faire un profil martial te protègera mieux d'un gros bourrin qu'un autre profil de jeu, tu te trompes totalement. Au contraire : tu as potentiellement moins d'outils pour l'amadouer ou l'emmerder, et moins de choses intéressantes à lui proposer.

Jouer un profil martial n'est absolument pas la garantie de savoir se défendre dans OdL pour un personnage récent. De mon point de vue les martiaux ont déjà énormément perdu et ce genre d'action avec les troupes permettrait de revaloriser leur rôle.

Nope.
-Il existe plusieurs PNJ dits "de bagarres" (parce que les PJ aiment bien dire qu'un PNJ doit probablement être là pour qu'on lui tape dessus) qui n'ont même pas 35 partout dans l'axe martial. Je parle d'ailleurs de monstres génériques qui se font péter la gueule une fois par acte environ, par des gens qui veulent s'entrainer sans risque.
Bref. Je suppose qu'il en existe donc qui n'ont pas plus de 35. Et après, contrairement à eux tu peux t'entrainer, apprendre des bottes et t'amener avec des troupes (qu'ils n'ont pas tous).
-Etre majeur martial ça aide, beaucoup. Déjà parce que ça doit facilement diviser par deux (voire plus) le nombre de personnes qui peuvent te coucher avant même que tu essayes de fuir, et ensuite parce que ça augmente énormément le nombre de personnes que tu peux combattre sans problème (tous les non majeurs martiaux qui n'ont pas pexé très fort le martial en fait).

Alors je suis d'accord, il y a des monstres de martialitudes qui défoncent aisément un nouveau martial. Mon martial est tombé inconscient la première fois qu'il a été visé par un ennemi. Mais ils ne sont pas tant à la ramasse que ça. Je connais un tas de PJ qui ne peuvent rien faire d'autre que prier si un martial spé séduire arrivé hier leur tombe dessus et qu'ils n'ont pas de troupe ou de protecteur.

Lumi : ouais, s'pas faux. Va pour l'idée d'une action globale.

Melchior : il doit faire ça en deux tours. A nouveau 12h de délais pour ficher le camp de la situation. On arrive à un total de 24h, c'est pas mal du tout. Si le protecteur ne lui en laisse pas le temps... bah c'est un mauvais protecteur, il ne faut pas recruter n'importe qui. La baffe est donc méritée.

On m'a également fait une remarque pertinente : pour ce faire, le méchant martial n'utilise pas ses troupes pour se protéger et s'expose à une dératisation d'anus en règle de la part de son adversaire. C'est pas complètement gratuit et y a une prise de risque.

Effectivement, être majeur martial, ça aide vachement en combat. Je trouve ça normal. En même temps, comme le but du jeu n'est pas de tuer tout le monde, je ne vois pas où est le problème. Au contraire, je suis même agréablement étonné du nombre de choses qui peuvent être accomplies autrement que par un combat et du nombre de combats où être un martial fort ne suffit absolument pas. Et n'oublions pas qu'être martial fort, c'est aussi s'exposer volontairement à chaque fois qu'on engage un combat pour utiliser son point fort, donc même si on est sans doute moins concerné par la menace d'un combat non-choisi, c'est contrebalancé par le style de jeu qu'on a choisi à la base.

Pour le dernier point je suis d'accord, je répondais juste à Arto.

Sinon, je vois pas ce qui empêche l'attaquant d'encercler le protégé au premier tour. (Je parle du cas d'un engagement classique sur le protégé, avec attaque à l'engagement qui va bien et tout.)

On pourrait mettre un délai d'immunité à l'engagement et a l'encerclement quand quelqu'un est protegé, comme quand il fuit un combat.

Truc de douze heure pareil.

Ce qui fait que si le mec attaque, protection donc déclenchement de l'immunité (après tout le mec viens d'intercepter l'attaque) ce qui fait qu'il peut pas juste se faire encercler au premier tour.

Et puis le protecteur peut envoyer ses propres troupes interrompre celles de l'autre sinon.

Dans tout les cas, ça aura permit que le protecteur encaisse l'attaque d'engagement + le temps du premier round. C'est pas négligeable.

Etant donné qu'il y a 12h pour réagir au premier round, le protecteur peut aussi temporiser pour laisser le temps à se protéger de se barrer.

Ou l'action n'est utilisable qu'un round sur deux (plutôt qu'un timer).

Mais comme dit Landryt, c'est aussi au protecteur de laisser à son protégé le temps nécessaire pour mettre les bouts.

'Fin bref, je vois même pas ou est le problème, c'est même moins pire que de virer le protecteur avec un premier personnage avant qu'un second attaque le protégé. C'est faisable en beaucoup moins de temps, sans coordination autre qu'en jeu, et j'entends personne s'en plaindre.

La perspective de la possibilité d'utilisation des troupes d'une autre façon que comme générateur de dégâts supplémentaires/points de vie supplémentaire me met en joie.

La question des escortes me semble être hors de propos dès l'instant ou, ça parait logique, la tentative d'encerclement est soumise aux mêmes contraintes relatives à l'escortes qu'un engagement normal.

En outre, le (ou les) protecteur a également le droit de commander des troupes, qui grâce à cette judicieuse suggestion qui a été faite, peut avoir la possibilité d'empêcher les troupes de l'agresseur d'agir et donc de s'en prendre à son commandant.

Ainsi donc, un personnage bien en vue, qui souhaitera se rendre dans un endroit dangereux et propice à un affrontement armé, prendra le soin de s'entourer d'une large escorte munie de soldats, voire d'un magicien capable d'expliquer aimablement aux troupes ennemies qu'elles doivent retourner au plus vite chez elles.

Ca semble cohérent.

lumina a écrit:Parce qu'actuellement, le seul moyen safe de filer une troupe de A à B hors combat, c'est "je libère, je te fais signe sur irc/msn/autre, tu commandes dans la foulée", ce qui est une concertation hrp qui s'apparente à de la triche.

Je croyais que l'action parler était gratuite ? Après si tu veux pointer du doigt le fait que préparer un combat en hj donne un avantage conséquent, on peut soulever le problème mais je pense pas que c'était l'idée de départ...

Sinon plus généralement, je trouve normal que si une personne ou un groupe de personne a décidé de t'éclater et bien... ils arrivent au moins à te faire tomber inconscient. Sinon il faudra rajouter la comp "tricoter un pull en laine" pour donner un peu de peps au jeu.
Plus il y a de possibilité stratégique (avec leurs prises de risques comme le rappelle Sezni) plus les combats seront amusant ! Après effectivement, les vieux de la vieille bien rodés sur le système et confiant en leur capacité à optimiser bien mieux que les combattants débutants auront à s'adapter...

Landryt a écrit:Sinon on fait un bankaï !

***Invoque Bakaro, l'esprit de son opinel et se retrouve nimbé d'une aura de classitude.***

Si le protecteur lance le round au plus vite sans songer à que son protégé puisse être encerclé et qu'il n'a même pas les troupes pour l'empêcher... il fait très mal son travail

J'ai bien parlé des PNJs d'event, ceux qui n'ont même pas de noms mais des compétences de combat monstrueuses une stratosphère au dessus d'un spécialisé martial.
Pas les PNJs "normaux" que l'on trouve sur une ombre en se promenant, qui sont à mon goût tout à fait sympathiques et intéressants y compris pour les plus gros.

Et je réitère : croire que créer un spé martial vous aidera à mourir moins vite est une grossière erreur. Les gros bourrins, que vous ayez 5 ou 50 en martial, ils vous étaleront par terre en une attaque d'engagement, éventuellement suivie d'un round de combat si vous avez été chanceux.
Sauf que en plus si vous êtes spécialisé martial vous avez plus de chances d'avoir un RP vous faisant courir ce risque, parce que de toute façon vous ne savez rien faire d'autre. Alors que si vous avez une autre spécialité, vous avez quelques autres atouts dans votre manche vous donnant une chance de déjà ne pas être engagé en combat et ensuite d'avoir quelque chose à offrir pour en sortir.

Ce n'est pas parce qu'on rajouterait des actions pour les martiaux qu'il y en aura plus dans le jeu (ils sont la majorité de la population) ni moins d'ailleurs.

EnthroPI a écrit:Je croyais que l'action parler était gratuite ? Après si tu veux pointer du doigt le fait que préparer un combat en hj donne un avantage conséquent, on peut soulever le problème mais je pense pas que c'était l'idée de départ...

L'action parler ne résoud pas les problèmes d'asynchronisme.
Et mon propos est de dire qu'il y a un manque, qui peut amener à une tentation du HJ, et que c'est problématique. Un joueur ne devrait pas se sentir pénalisé de ne pas signaler à un copain qu'il lui a laissé une troupe parce que s'il ne le fait pas, l'ennemi peut la lui piquer sans aucune difficulté et profiter d'un avantage plus ou moins conséquent.


Sinon, qu'on soit bien clair : pour ma part je n'ai aucun souci à enrichir les options tactiques des personnages, ni à enrichir l'axe martial.
En revanche, je n'apprécie pas les idées suggérées parce qu'elles me paraissent problématiques telles qu'elles sont proposées.

Il y a d'autres façons d'enrichir le gameplay martial qui seraient à mon avis plus judicieuses.
Et peut-être qu'il faut justement éviter de concentrer encore la capacité du martial dans le combat, justement. Si le problème vient du fait qu'ils savent faire qu'un truc, c'est pas renforcer ce truc qui me parait la meilleure solution.

Je pense que les martiaux assument tout à fait de ne savoir faire qu'un truc : se battre. Il n'y a pas de problème à ce niveau, l'intérêt du sujet et de ces proposition est juste d'enrichir les possibilités, limitées en ce qui concernent les troupes.

Qu'on ne serve pas juste à entraîner des troupes qui vont crever en trois coups. Parfois, j'ai l'impression d'être comme ces spé atouts qui servent de photocopieuses...

Plus sérieusement, à voir ce que ça pourrait donner avec une proposition complète, et pas juste des idées. De base, j'aime bien l'idée. Il y a juste le fait d'interrompre les troupes qui me laisse dubitatif de par le fait que ça serait peut-être "trop" meurtrier dans le cas d'une interruption de protection. Où alors, dans ce cas particulier, que ça donne un pourcentage de chance (ruse/2 % ? Un pourcentage fixe ?) de passer la protection si le jet est réussi.
Et, comme je disais, rien n'oblige à ce que les jets d'opposition soient sur "commandement vs commandement" si on veut équilibrer le système et laisser des chances à chacun.

Bah après, faut pas que l'interruption d'action des autres troupes soit automatique. Mais bon, si tu as 1000 gardes d'ambre entrainé au niveau max avec un bon commandant, ça parait pas con qui puissent empêcher 300 soldat novice mener par un commandant peut organiser de protéger le dit commandant.

Faut que le nombre de troupes, le niveau d'entrainement des troupes et le niveau de commandement des joueurs soit pris en compte.