Piller et reconstruire un lieu

Bonjour,

Après y avoir réfléchi plusieurs fois, j'aimerais vous présenter un nouveau divertissement ludique d'ODL ... le pillage d'un lieu !
Je pense toutefois que cette idée a des failles et des manques, et c'est pour cela que je préfère l'exposer sur le forum, plutôt que l'envoyer par mp à un MJ.
Je précise tout de suite un point : j'éviterai pour toutes les actions que je décrirai d'attribuer une compétence précise à chacune. Ce n'est pas ce qui m'importe le plus, ce genre de détail technique pouvant être ajusté par la suite.

Entrons dans le vif du sujet : comment se concrétiserait de manière RP et GP le pillage d'un lieu ?

D'abord, je pars du principe qu'un lieu (sauf exceptions) a trois états possibles :
- Intact.
- Abîmé.
- Détruit.
Exceptions : On peut supposer que les lieux très naturels n'aient pas ce type d'états, et ne puissent être pillés. De même, on peut aussi supposer qu'il y ait des lieux dédiés à l'entraînement, et donc qu'ils ne puissent pas être dégradés puisque de base ils servent au combat.


1) Comment ?
L'action de piller, ici, permettrait de passer un lieu intact au niveau abîmé, puis détruit. Comment faire ?
J'imagine que deux choses pourraient amener un lieu à basculer d'un état à l'autre.

- D'abord, il y pourrait y avoir une dégradation régulière d'un lieu si l'on se bat trop souvent dessus. Cela prendrait en compte le nombre de tours de combat mais aussi le nombre de PJs impliqués. Je pense que dans ce cas, la dégradation ne doit pas être très poussée, et dans tous les cas moindres que dans le second cas que je vais présenter.

- La seconde façon de piller un lieu serait tout simplement... d'implémenter une action 'piller un lieu'. Je précise d'emblée que je ne vois pas cela comme une action automatique, qui permette, en un seul clique, de basculer un lieu d'un état à l'autre : ce serait trop facile. Je pense que cela devrait être évidemment ajusté à une ou plusieurs compétences (qui pour moi sont soit des compétences Martiales ou Ombres) et que selon le niveau, la dégradation fonctionne plus ou moins. Cela permettrait de remplir une "jauge invisible de dégradation" et au bout d'un moment, le lieu serait dégradé. Bref, un peu comme le modèle de l'enseignement de pouvoirs.
Notons qu'il paraîtrait intéressant de prendre en compte les troupes du PJ qui pille. Je pense que celles-ci devraient apporter un bonus certain lors du pillage, puisque forcément une troupe de barbares équipées de torches est bien plus efficace qu'un seul et unique Ambrien qui, aussi fort soit-il, ne peut se multiplier.

Notons que l'action de piller renforcerait automatiquement la réputation d'agressivité du PJ (et pourquoi pas de traîtrise tiens, hinhin).


2) Quoi ?  
Intéressons-nous à présent aux états.

- Intact.
Un lieu intact, eh bien... C'est un lieu tel qu'il existe aujourd'hui dans n'importe quelle ombre.

- Abîmé.
Un lieu abîmé, c'est un lieu qui a subi une ou plusieurs attaques, dont les bâtiments sont partiellement détruits, où la population a été malmenée mais pas anéantie. Bref, une zone ayant certes subi une attaque, mais qui peut tout de même panser ses plaies rapidement.

- Détruit.
Ah ben là, c'est le chaos. Tout ou presque est rasé ou tombe en ruines. Ca fume, il y a des chiens errants... Les quelques survivants se terrent dans des caves ou des abris de fortune.

D'un point de vue GP, je n'ai pas trop réfléchi à ce que chaque état pourrait impliquer. Je pense qu'on pourrait dire que plus un lieu est dégradé :
- moins il est facile d'y recruter des troupes et d'enrôler.
- moins il est facile d'y recruter un suivant (vous allez me dire : il suffit de changer de lieu... C'est vrai. Ou alors on considère que l'ombre elle-même a un état général et que plus les lieux qui s'y trouvent sont détruits, plus c'est dur).
- Faire la réputation a moins d'impact.
- moins il est facile de se déplacer (on peut imaginer une augmentation du coût de déplacement).
- les actions de troupes et de véhicules sont moins efficaces.

Je vous avoue avoir peu réfléchi à cette partie, je balance juste des idées au hasard.


3) Notes supplémentaires.
- Un roi d'Ombre ou même d'autres titrés de l'ombre devraient être capables de savoir exactement le niveau de dégradation d'un lieu (c'est à dire le pourcentage exact entre un état et un autre).
- Au stade Abîmé, on pourrait imaginer une action Sociale ou Ombre qui permette de savoir qui a dégradé le lieu. Là encore, je ne pense pas que l'action doive pouvoir réussir en un seul clique, mais au bout de plusieurs réussites (pas beaucoup non plus). En RP, on l'expliquerait en disant que la personne interroge les survivants ou "sonde" l'Ombre pour repérer la trace du coupable.
Je pense qu'au stade Détruit, on pourrait dire que le coupable ne puisse pas être retrouvé de cette façon, car après tout, ça voudra dire qu'il aura vraiment bien réussi son coup et qu'il n'y a quasiment plus de survivants ou que tout a brûlé et que c'est donc dur de retrouver sa trace.

4) Failles et abus.
J'en vois deux.

- L'abus que tout le monde imagine : le PEXE ! Or, piller un lieu n'est pas anodin. Il s'agit tout de même de massacrer, violer et détruire une population et les infrastructures. Il faut donc que l'utilisation de cette action ait une raison RP d'être faite. Or, vu que c'est un bouton, certains pourraient être tentés de le faire pour le pexe facile. Je ne sais pas comment empêcher ça, je pense déjà qu'on doive gagner automatiquement de la réputation agressivité / traîtrise, comme je l'ai dit plus haut, mais ne pourrait-on pas imaginer aussi une perte de RS ? Je ne sais pas.

- La deuxième faille est plus portée sur le RP. C'est bien gentil de dire qu'un lieu est dégradé, mais ça se concrétise comment en RP ? Effectivement, la description, a priori, sera la même que celle du lieu intact. Je sais que c'est ici que se trouve la plus grosse faille, alors j'imagine deux solutions complémentaires :
* La première, c'est d'écrire plusieurs 'textes d'état abîmé et détruit' standards. Ces textes feraient cinq ou six lignes, et s'accrocheraient en bandeau en haut de la description. Ex : " Ce lieu n'est plus ce qu'il était. Les populations ont été malmenées, et se terrent chez elles. De nombreuses maisons brûlent encore, bien que blablabla ".
On pourrait en faire plusieurs (mais dans une certaine limite) pour adapter à différents types d'ombres.
* La deuxième, ce serait que les joueurs des rois d'ombre eux-mêmes mettent la main à la pâte en imaginant des textes pour les lieux de leurs ombres. Pas forcément pour chaque lieu, mais des textes qui correspondent tout de même bien à l'univers de leurs ombres, et qui indiquent des états de dégradation plus ou moins élevés (abîmé et détruit).


5) Reconstruction.
J'ai déjà été bien long donc pour faire simple, la reconstruction d'un lieu serait la contradiction claire et nette du pillage, et reposerait sur une compétence d'Ombre (ça me semble logique). Le modèle serait le même que pour celui du pillage mais à l'inverse, donc je ne vais pas m'attarder.


6) Conclusion.
Ca a l'air complexe, sans doute. Mais j'ai simplement essayé d'aborder rapidement toutes les actions que cette idée pourrait recouvrir. Je pense que d'un point de vue GP et RP, ce type d'actions pourrait apporter de nombreuses choses et augmenterait le côté tactique du jeu.
Je pense que ce n'est pas parfait, que ça mérite d'être approfondi. Et de plus, il y a probablement des aspects que j'ai oublié... Bref si vous avez eu le courage de tout lire... Faites-vous plaisir.

je vois pas du tout l'intéret du truc par rapport a la construction d'une navette spatiale.

Outre le terme détruit que je n'aime pas (je préfère "Ruiné" pour un lieu), je trouve l'idée globalement sympathique, et qui peut apporter beaucoup de possibilités RPs et quelques unes gameplay !

En effet, voilà quelques idées GP qui me viennent en tête en fonction de la dégradation d'un lieu :

- Difficulté / Impossibilité à se déplacer dans une des direction ou de revenir de cette dernière (briser un chemin ?)
- Difficulté accrue pour tous les jets de combats dans le lieu (oui messieurs, il est plus simple de se battre dans un dojo en parfait état qu'au beau milieu d'une forêt en flamme)
- Pour les lieux de types habitats / Villes / ... cela pourrait se traduire par du mécontentement envers les ambriens (responsables ou non, tous la même graine) et donc augmenter les difficultés de socials
- On peut même envisager une destruction sur le plan du tissu même de l'ombre sur le lieu, ce qui handicaperais les jets d'ombres ! De même pour la magie, ce sont des choses très fragiles ces machins là...

En fait, de manière globale, plus un lieu est en mauvais état et plus il est difficile d'y faire des choses (et ça reste aussi logique pour la reconstruction puisque de tout temps construire à toujours était plus difficile que détruire...), ceci étant bien entendu tout l'aspect "Gameplay" de la choses et les changement que ça implique.

En rôle play, ça peut être un argument de menace pour faire parler / chanter quelqu'un que de lui dire que tu vas raser le lieu où il se trouve et où il habite potentiellement (qu'il soit PJ comme PNJ...), de plus cela peut aussi permettre de donner des avantages aux défenseurs ou aux attaquants dans certaines situations (et oui, essayer de défendre le gouffre de helm, c'était plus simple avant le grand trou dans le mur... on peut donc imaginer la création de passages aussi suite à la destructions de certains lieux ?), en réalité les possibilités RPs d'une telle action sont très importantes.

Après la question est, es-ce que ce n'est pas déjà ce qui peut se faire avec un pouvoir pour modifier un lieu ?

PS : ah, et pour les lieux naturel ça peut aussi : une forêt peut être brulée, une montagne peut se faire sapper, des galeries peuvent s'effondrer...

PPS : II, je n'ai rien compris à ton commentaire.

Ca a l'air compliqué !!!!

Ecoutez, si ça vous amuse, je serais le premier à en abuser

Je trouve l'idée prometteuse.

On pourrait peut être imaginer un bonus ou malus dépendant du type de lieu.
Par exemple, quand on tente de piller un bastion ou place forte ou forteresse il pourrait y avoir des bonus de défense directement lié au type de lieu. A contrario, s'il s'agit d'un simple petit village de fermiers, le lieu aurait un malus ou bien les pilleurs un bonus pour leur action.

L'idée d'augmenter l'impact en utilisant les troupes est également une bonne idée.
Les plus imaginatifs pourraient envisager une phrase de description propre à chaque troupe ou tout du moins "type" de troupe afin de laisser un éventuel indice ou trace de leur passage.

Une meute de loups ne cause pas les mêmes dégâts qu'une armée de Golem par exemple. Là encore ça reste du détail et c'est peut être impossible à coder, mais je lance l'idée telle qu'elle arrive.

Comme dit Kos Mos, c'est aussi un bon moyen de pression pour se faire livrer qq infos "Parle ou je démonte ton bar du sol au plafond". L'idée de nphcp que cela influe sur le RS et/ou répute me parait également normale.

On parle de tout péter mais... on s'y prend comment pour reconstruire ? On investi du rs ?

Pour reconstruire je vois bien une action prévue à cet effet basée sous une comp d'ombre genre façonner.

Le %age de réussite de la reconstruction pourrait dépendre notamment de deux facteurs :

- l'influence du pj sur la dite ombre
- Si le Pj dispose d'un titre

Donc dans l'idée, n'importe qui peut aider dans la reconstruction mais celle ci serait un peu plus efficace si effectuée par qq'un qui a passé bcp de temps sur l'ombre et/ou qui s'y investit.

Forcément, le score dans la comp associée serait également pris en compte.

On peut même envisager des bonus sur les titres en fonction des lieux à reconstruire.

Le chef des armées construira plus efficacement la salle des gardes que la Dame de la cour. Par contre, si la salle du trône est pillée, elle sera plus efficace qu'un général.

Encore une fois, c'est une idée à chaud sans avoir réfléchi à la possibilité du code ni aux abus potentiels.

C'est drôle... ça ressemble vachement à un pouvoir d'ombre qui existe déjà... pour la reconstruction en tout cas. Pour la destruction... ce qui m'embête c'est qu'il y a des lieux qui sont déjà pillés/ruinés/détruits et qui sont comme ça parce que c'est l'histoire de l'ombre qui l'a voulu. Je me vois mal "reconstruire" un lieu comme ça...

Tout comme je me vois mal pouvoir ruiner la salle du trône d'Ambre... ce genre de chose est réalisé via une animation avec des actions spécifiques créées pour l'occaz.

Ouvrir la possibilité de faire et défaire des choses sur les ombres, cela risque d'être un peu l'anarchie et une perte de contrôle côté anim.


Je ne dis pas que la proposition n'est pas intéressante, mais vu comment cela peut être fastidieux de créer une ombre et un lieu, les modifier aussi.

+1 Kat

Sinon, pour les titres qui influenceraient la facilité, je pense que les seuls pour qui le bonus aurait du sens ce serait les Régisseurs, à la limite les Garants (pour les environnements naturels)

L'idée est intéressante mais j’émets les mêmes réserves que Moona. J'ai franchement peur de ce que ça pourrais donner.

Je trouve ça assez fun et assez réaliste au final. Niveaux combats dans un lieu, je ne pense pas que ça devrait abîmer : un duel à l'épée ne s'accompagne pas forcément de grosses explosions (enfin, en tout cas, moi, j'y arrive pas. Mais je veux bien des trucs et astuces.)

Idem, me semble qu'une reconstruction devrait plutôt apporter du rs, vu que les populations sont reconnaissantes.

 Mais sinon, ça apporte une vraie menace à un ombreux/guerrier puissant qui se rameute dans ton Ombre. Je me suis parfois fait envoyer paître d'une Ombre par son proprio juste parce que j'étais là et étrangère, et j'ai jamais trop compris pourquoi étant donné les possibilités actuelles (je peux faire quoi au maximum d'après les pouvoirs ig ? Changer un lieu pour avoir la satisfaction d'avoir écrit "Punkachapeau a un gros pénis" dans la descro ? Tenter d'avoir une influence "minimum" plutôt qu'"inexistante" avant qu'il me meule la face pour cet outrage ? Au maximum changer les axiomes d'un iota avant que remeulage de face ?).

Là, si le premier troll venu un peu compétent peut tenter de détruire un lieu, y a une vraie tension et un vrai intérêt. Et RP parlant, c'est plus "réaliste", en apportant d'autres possibilités de menaces que "je vais te tuer", qui est un peu limité.

 Imaginons par exemple que je, immense Punkàchapeau que je suis, sois provoquée par un blanc-bec qui insulte la couleur de mon ombrelle. Outraegée, je ne souhaite cependant pas le tuer. Notre différence de niveau est telle, dans mon incroyable puissance, je pourrais le one-shotter.

Et bien je peux choisir la solution Hulk et, s'il a une Ombre, passer détruire un lieu juste pour lui prouver que je = badass. Et ça laisse le PJ en vie. Hors, qui dit PJ qui se meulent la face sans se tuer dit création de rancoeur, de rage, de hargne, bref : de jeu ! \o/

J'ai peur que cette idée ne détruise plus de jeu qu'elle n'en créerait si on peut se faire détruire son ombre par le premier troll un peu compétent venu.

Ca a été souligné, construire est plus difficile que détruire. Et revenir à une situation "normale" n'est pas spécialement amusant. On obtient pas d'avantage, on ne crée pas quelque chose, on améliore pas : on ne fait que retirer du négatif.

En terme de moteur, j'imagine que certains voient des choses motivantes en terme de destruction mais un jeu est aussi dans la balance et en terme de création, cette idée n'apporte rien, elle ne fait que retirer.

Pas vraiment, Lumina. Dans l'univers du jeu même, ça détruit. En terme de gameplay, ça ajoute.

Certes, on pourra se faire détruire son Ombre par le premier troll venu, mais comme, en l'état, on peut se faire agresser par le premier troll venu : c'est une possibilité de jeu, de là à l'accomplir... Surtout s'il y a un coût de PA conséquent.

Ça apporte de l'intérêt à connaître un Ombreux, qui n'ont pas souvent grand-chose à proposer (la création de lieu n'est pas super utile quand une entracte peut permettre de créer plusieurs lieux sans dépense de PA ou risque d'échec). Et l'acte influe sur la réputation et/ou le rs, sans compter qu'un propriétaire qui sait détecter les intrusions sur son Ombre peut parfaitement mener son enquête et venir amicalement vendetter le coupable.

Je suis bof convaincu par l'argument de Lumina sur le déséquilibre entre destruction et contruction. Cette option pousse à protéger les ombres auxquelles on tient... ce qui est déjà fait mais c'est une raison supplémentaire. Elle pousse à utiliser les barrages, les pouvoirs de détection d'arrivé sur les ombres, les pouvoirs d'espionnages des titres résidents ... Elle renforce effectivement en game play un côté jeu méchant moins destructeur de jeu de le kill de pj. Pour se venger de quelqu'un, on peut lui défoncer son chateau et l'obliger à passer du temps à le remettre à neuf ( ou à recruter un pj récent pour le faire à sa place). On crée du jeu, du rp et on évite la mort d'un perso qui a peut être 2,3 ou 5 ans d'histoire.

En fait, je trouve que cette option est un bon levier pour éviter le pk sauvage tout en permettant de jouer "méchant modéré". Bref, j'aime et je pense sincèrement que c'est sain pour l'équilibre du jeu.

Ca frôle le double post avec PunkAChapeau mais ça fait deux formulation du même argument, ça facilite la lecture

Et s'il y a crainte d'abus de guerriers surpuissants qui détruisent tout et n'importe quoi sur des Ombre sans proprio/aux proprios faibles pour pexer martial sans risque, on peut toujours mettre l'action majoritairement sur Façonner Ombre/Maîtriser Ombre ; considérer que les lieux sans propriétaire PJ sont indestructibles ; considérer qu'il y a un risque de perte de rs sans efficacité si tu échoues à détruire un peu plus le lieu sur ton jet, etc.

Je l'ai dit sur un autre sujet, certaines possibilités qui semblent ajouter du jeu peuvent justement contribuer à l'immobilisme.

Ici, vous proposez une action qui sera majoritairement subie par ceux qui ne l'utiliseront pas, alors que beaucoup d'actions offensives/d'opposition offrent plus de richesse en créant des défenses préventives et autres choses du même genre.
Sans compter qu'avoir un possible pendant positif à l'action serait sans doute plus intéressant que "On peut détruire tes terres. Elle est fun cette maj, non ?"

Et quand je dis "positif", je ne parle pas d'un truc qui enchaine pendant dix ans le personnage pour qu'il bâtisse des défenses qui serviront à rendre la destruction moins lente.

Pour ce qui est du PK sauvage... Est-ce que ça n'est pas un peu jouer sur la peur pour essayer de faire passer l'idée ? Ce genre de chose me semble relativement rare.

Rendre l'action dépendante de façonner/maitriser la rendrait redondante avec d'autres aspects du jeu (un Ombreux peut déjà bien pourrir l'Ombre de quelqu'un, plus qu'un martial je trouve).

Après, je crois que cet aspect de gestion des ressources est déjà plutôt bien géré en jeu, en fait. (Essayez de faire construire un bateau sur une Ombre où y a pas une seule forêt, ou de créer 20 titres sur une Ombre sans population civilisée.)
Donc, je sais pas. Pour moi, faudrait un avis des admins.

"Ça apporte de l'intérêt à connaître un Ombreux, qui n'ont pas souvent grand-chose à proposer (la création de lieu n'est pas super utile quand une entracte peut permettre de créer plusieurs lieux sans dépense de PA ou risque d'échec)."

Je ne suis pas d'accord pour le pouvoir, même s'il a effectivement un poil perdu de son côté magique depuis que tout proprio d'ombre peut y créer plein de trucs a l'entracte sans en disposer. Du coups, ça pourrais être bien de rendre le pouvoir de créa lieux plus facile d'utilisation.

A part ça, ça serais bien de donner un peu plus de poids aux ombreux, leur filer un moyen de pression/vendetta face aux sociaux qui peuvent detruire leur reputation, aux sorciers qui peuvent leur faire sortir la cervelle par les oreilles et aux martiaux qui peuvent etaler cette meme cervelle sur une superficie raisonnable sans craindre les courbatures.

Surtout sur façonner/maîtrise qui ont je crois assez peu de variétés d'action associées.
Par contre, faut un équilibrage béton.

Pardon, mais j'ai entendu le mot "troll" alors je viens juste voir où en est cette idée pourrie.

Punky a écrit:Ombreux, qui n'ont pas souvent grand-chose à proposer (la création de lieu n'est pas super utile quand une entracte peut permettre de créer plusieurs lieux sans dépense de PA ou risque d'échec).

Merci de le souligner

C'est pas qu'elle est pas utile. Je serai ravie d'avoir des Ombreux pour façonner mon Ombre hors entracte, parce que ça serait plus souple et plus facile de s'adapter à l'évolution de l'Ombre, de pas avoir 150 lieux en plus (sans compter qu'on peut plus facilement faire en sorte que chaque lieu soit peaufiné etc).

Non la demande existe.

Par contre là ou ça freine c'est qu'il faut que l'Ombreux soit motivé à squatter sur l'Ombre pendant deux mois pour avoir l'influence nécessaire, autant que je sache.

Donc plutôt que rendre ça plus facile (avec les soucis que ça pose) l'idéal serait de pouvoir faire ça en collaboration. J'amène l'influence, t'amènes le pouvoir, paf, ça fait des chocapics.
De cette façon, on peut vraiment aller faire appel à un Ombreux pour enrichir son Ombre sans condamner l'Ombreux à faire deux mois de présence pour pouvoir rendre un service. Ca serait comme si pour peindre un atout de quelqu'un, je devais au moins passer deux mois en sa présence.

Et là ptet que y'aurait plus de gens motivés à chercher un Ombrien pour refaire la peinture ou ajouter une pièce à la résidence secondaire.

J'aurais plein de choses à dire sur la question, mais ce serait du détournement de topicàtroll. En revanche, si une bonne âme splitte le sujet ou en ouvre un autre, promis, je serai brève   

Bon, ben moi, j'arrive pas a trouver l’intérêt juste pour s'amuser.

Détruire c'est rigolo, c'est sur. Ça a l'air fun sur le papier.

Par contre reconstruire un lieu que quelqu'un d'autre a détruit, c'est chiant, ça prend du temps, occasionnellement ça peut passer et être fun, mais ça m'apparait absolument pas intéressant. Perso je suis "proprio" d'une ombre et des lieux se font "pillés", ben je m'en vais voir ailleurs, jvais pas consacrer une semaine, deux semaines, ou plus, a cliquer sur des boutons en me disant que j'ai aucune garantie que derrière ça recommence pas puisque c'est a la portée d'un certain nombres de joueurs, tout en rageant sur l'investissement déjà conséquent que j'aurai passé sur cette ombre, les conséquences vis a vis des pnj, etc etc etc...

Un des gros gros moteur fun du jeu, c'est la création d'ombre et l'ajout de lieu a ces ombres. Tout l’intérêt de l'univers.

Alors gérer l'aspect "lieu pillé partiellement/totalement détruit" et ses conséquences en gp, ben j'adhère pas trop. J'adhère bien plus a la manière dont ça fonctionne actuellement, avec animation et tout le toutim, occasionnel par la force des choses. Et fun parce que maitrisé.

La ça m'évoque ces jeux ou on a des vêtements ou une armure qui s'abime quand on se bat et qu'on se fait latter et qu'il faut aller réparer chez le tailleur/forgeron. Ce qui a l'échelle d'odl me parait pas très rigolo.

Personnellement je trouve l'idée intéressante, cependant techniquement tout le monde peut (selon moi) améliorer une ombre en la reconstruisant. Il faudrait donc que cette compétence fasse partie des pouvoirs communs. Elle devrait bien entendu être couteuse que ce soit pour détruire ou reconstruire. Et dépenserait du RS dans la destruction et en ferait gagner dans la construction. Après bien entendu, il faut avoir un influence importante sur l'ombre, éventuellement un titre... C'est sûr. et je trouve bonne l'idée d'influencer la réputation vers traitrise et agressivité pour la destruction. Et à l'inverse ? Vers calme et puissant?