Façonner les lieux

J'ai l'impression qu'il y a un besoin de s'exprimer sur le sujet...  Voilà le topic dédié (j'ai la flemme d'aller chercher les phrases dites par les uns et les autres, désolée) . Luevan?

Par contre, paix et amour sur vos cœurs, on peut discuter tout en restant correct, j'en suis sure!

J'en suis sûre aussi. Cela dit, je pense que les états d'âme des spé façonner (et si ça se trouve, je suis la seule) n'intéressent pas grand-monde et ne méritent peut-être pas un topic dédié, même si je te remercie de cette attention

Si d'autres ont envie de s'exprimer sur la question, alors, d'accord, je dirai ce qui me chiffonne. En restant correcte et en déversant des tombereaux de petits cœurs sur les intervenants, promis.

Personnellement, j'ai été ravi d'avoir eut l'occasion de participer à l'évolution d'une ombre. C'est très agréable, très motivant et une bonne récompense pour tout les efforts faits pour mettre la main sur une ombre sympa.

Je n'ai jamais réussi à chopper le pouvoir pour le faire et ceux qui l'avait en avait apparemment marre de passer des mois sur des ombres qui leur rapporte que la gloire de les avoir fabriqué pour quelqu'un d'autre.

Je ne sais pas quoi en conclure mais c'est le tout de mon expérience sur le sujet. Aujourd'hui, je pense que je ne ferais jamais l'effort ni de contacter un ombreux ni de chopper le pouvoir et le 50 ++ en façonner. J'attendrais d'être roi et un entracte.

J'ai envie de dire idem, c'est un pouvoir que j'ai pu convoiter a un moment mais qui m’apparait plus aussi intéressant. (en même temps, maintenant, je m'en fou :p)

Pour autant je ne regrette pas une seule seconde la possibilité ouverte aux entractes. Elle apporte une richesse énorme au jeu et un confort pour la gestion de ces ajouts, parce qu'avoir une période dédiée pour ce genre de choses il me semble que ça parait pas mal pour F0X, et pour les joueurs Roi d'ombre, quel plaisir de personnaliser son/ses ombres!! Ce truc là je vois pas d’intérêt a le regretter parce que c'est juste génial :p

Mais, le mais, c'est qu'a mes yeux la perte d’intérêt du pouvoir est réelle. A ma connaissance il est encore utilisé, parce qu'on a pas toujours la possibilité ou l'envie d'attendre et il peut y avoir des raisons en jeu qui nécessitent de s'en servir, mais il a perdu une partie de son attrait initial parce qu'il n'est plus exclusif tout en restant dur a utiliser. (qu'on me corrige si je dis des conneries :p)

Je ne sais pas si c'est discutable au niveau admin, mais y'a pas moyen de le rendre un poil moins dur a utiliser? Je crois que lumina parlait de l'influence pré requise, sur l'autre topic, mais ça pourrait être intéressant d'en modifier le fonctionnement pour que ça soit moins barbant de faire appel a un ombreux.

Juste pour apporter un grain de sel : on ne peut pas faire exactement la même chose aux entractes sans pouvoir, aux entractes avec pouvoir, et pendant l'acte avec pouvoir.

C'est vrai que pouvoir faire ça juste avec l'accord et la présence du maître des lieux (et/ou de quelques personnes à haute influence sur l'Ombre) serait pas mal, j'imagine.
Sinon c'est aussi un pouvoir qui ne m'intéresse pas, parce qu'on peut le court-circuiter avec les demandes de lieux à l'entracte. En tout cas c'est l'impression qu'on en a quand on ne connait pas tous les aspects de la création de lieu. Ce pouvoir demande aussi un "gros" investissement de temps (en terme de jeu, je ne parle pas de la recherche d'image ni de la description), et on a déjà 20 000 choses à faire sur ODL. Du coup... je ne l'utiliserais probablement pas même si je l'avais.
(Et, comme Kat, je trouve génial qu'on puisse créer des lieux à l'entracte, parce que ça permet de pouvoir s'investir sur son Ombre sans avoir un pouvoir d'Ombre pas forcément facile à obtenir.)

Neit : Est-ce qu'il serait possible d'écrire quelque part, dans la description du pouvoir par exemple, ce qu'il permet de faire et qui est inaccessible aux rois d'Ombres qui n'ont pas le pouvoir ? Parce que je suis pas sûr que les rois d'Ombres (et les autres) possédant ce pouvoir aient conscience qu'il leur ouvre des portes.

Après, il y a peut-être un problème avec la spé façonner puisque certains semblent penser que ce pouvoir, rare et qui n'a donc pas vocation a être énormément partagé, est le seul intérêt de la spé. Mais ça ferait un énième débat dont on pourrait discuter ailleurs.

Le principal intérêt que je vois au pouvoir est d'avoir la possibilité de créer des lieux vraiment cachés qui ne soient pas découverts par le premier venu.

Durant l'entracte, si l'on peut choisir de faire de tels lieux, on ne peut apparemment pas choisir la difficulté à battre pour trouver le passage secret. Avec le pouvoir, si j'ai bien compris, la difficulté dépend de la compétence ou du jet effectué lors de la création.

De fait, un spé façonner ombre pourra créer des lieux nettement plus difficiles à trouver.

Après, étant donné le temps investi il faut vraiment le vouloir. Surtout qu'en général, un lieu caché, tu le créé seul, pour qu'il soit justement secret.

Maintenant, les possibilités offertes durant les entractes sont réellement intéressantes et apportent un vrai plus au jeu. Oui, je pense que de fait, ça rabaisse l'intérêt du pouvoir de création de lieux. Mais je ne vois pas vraiment de solution à donner comme ça au débotté. Qui plus est, le pouvoir m'apparaît en fait moins comme le pouvoir du petit architecte en herbe que le pouvoir qui sert une fois tous les 100 ans dans des situations vraiment particulières.

Ce qui finalement pour un pouvoir rare n'est pas nécessairement aberrant.

La compétence façonner ne se limite pas non plus à ce pouvoir, fort heureusement.

Mais bon, après faut pas se plaindre non plus de s'être spécialisé en ombre aussi ! Le truc trop débile quoi.   

Je remet donc ici ce qui a été évoqué par Elle :

Pouvoir collaborer avec le créateur de lieu si on a l'influence/l'influence+le titre nécessaire au façonnage. Les deux devant être présents.

De la même façon qu'une création d'atout est une collaboration. Je peins l'atout, tu es le sujet dispo pour te faire tirer le portrait.

De cette façon j'irai sans doute faire appel à un spé Ombre, parce que ça me semble plus pratique et plus motivant qu'attendre l'entracte.


Actuellement, ce n'est pas que l'entracte soit vraiment plus intéressante. Y'a un long moment entre chaque et pas la garantie qu'on sera tjs roi de l'Ombre pour faire les modifs.

Ce qui, moi, me décourage, c'est que si j'ai une idée pour un lieu d'Ombre, sauf à avoir un mec attitré qui aura déjà passé 3 mois sur l'Ombre, entre attendre qu'il aie l'influence et attendre l'entracte... Ben je vois pas de différence significative.

Alors, effectivement, mon idée créerait sans doute + de demande de création (puisqu'on "vire" une barrière) donc potentiellement plus de boulot. A voir si c'est gérable par les MJs.

L'approximation du temps que doit passer quelque pour avoir assez d'influence pour utiliser le pouvoir, même sur une ombre où il y a déjà des influences élevées, me semble pas mal exagérée tout de même, surtout s'il s'agit de quelqu'un qui a 35+ en maîtrise et influencer ombre (et s'il ne l'a pas il n'a pas la création de lieu, ou alors il a pas compris un truc dans le processus ).

J'estime sans doute trop large.

Mais dans un jeu ou il y a tant à faire, demander à un façonneur de lieu de "perdre" du temps à gagner de l'influence pour un service ponctuel (la création d'un lieu) me parait assez peu motivant pour les deux parties.

Ca limite les cas ou on fait appel à quelqu'un d'extérieur aux grands chantiers et aux personnes proches.
Là ou on pourrait avoir des personnages proposant leur service de façonnage, comme d'autres sont peintres ou gardes du corps. (Oui, je trouve aussi que ça manque de gardes du corps musclés et torses nus se proposant pour des services d'escortes)

On ne perd pas du temps, on le vends. Ou alors t'es juste trop cool. Mais la demande de création d'un lieu dans une Ombre est un moyen de valider une faveur par exemple. Bref je ne vois pas en quoi obtenir/valider une faveur ou tout autre forme de paiement est une perte de temps.

EnthroPI a écrit:ceux qui l'avait en avait apparemment marre de passer des mois sur des ombres qui leur rapporte que la gloire de les avoir fabriqué pour quelqu'un d'autre.

Et encore : ma contribution à l'ajout de plusieurs lieux prestigieux à une Ombre du CO est aujourd'hui complètement oubliée. Je ne regrette pas, 1) parce que je n'étais pas seule pour le faire, et donc que j'ai pu rp pendant les mois nécessaires pour obtenir l'influence, 2) parce que ce n'est pas moi qui me suis tapé l'invention des descros et la recherche d'images ; mais en termes de "gloire", y a peau de balle comme conséquence.

EnthroPI, mais il est pas le seul, a écrit:Aujourd'hui, je pense que je ne ferais jamais l'effort ni de contacter un ombreux ni de chopper le pouvoir et le 50 ++ en façonner. J'attendrais d'être roi et un entracte.

CQFD

Melchior a écrit:Après, il y a peut-être un problème avec la spé façonner puisque certains semblent penser que ce pouvoir, rare et qui n'a donc pas vocation a être énormément partagé, est le seul intérêt de la spé.

Non, on peut aussi modifier les axiomes d'une Ombre : pouvoir commun. J'ai dû l'utiliser une fois en 3 ans de jeu. Par ailleurs, je ne suis pas tellement d'accord avec l'idée que pouvoir rare = pouvoir qui sert rarement. La preuve en est que je possède d'autres pouvoirs rares et que ceux-là, je les utilise très souvent.

Bref, voilà ce que je propose :

- Un roi d'Ombre sans le pouvoir a aujourd'hui la possibilité de "commander" de nouveaux lieux à F0X à chaque entracte. Si je me trompe, n'hésitez pas à me détromper.
Or, autant j'imagine tout à fait un roi engager de la main-d'oeuvre ombrienne pour se faire construire un château sur tel lieu déjà présent (ce qui ne nécessite aucune capacité particulière en façonnage), autant j'ai du mal à imaginer que, tout roi d'Ombre qu'on soit, on se trouve brusquement avec la capacité d'ajouter de nouveaux lieux. Donc je propose de limiter les demandes d'entractes à la modification de lieux déjà présents.

- Un personnage qui a le pouvoir peut en effet créer de nouveaux lieux, mais n'a pas la possibilité de modifier ceux qui existent, ce que je trouve bizarre : un peu comme un sorcier qui peut lancer une fireball, mais pas allumer sa cigarette.
Donc je propose de donner à ceux qui possèdent le pouvoir la capacité de modifier des lieux existants, avec le même contrôle MJ que pour la création de lieux, ça va sans dire.

Je ne suis pas contre l'idée de collaboration roi d'Ombre/façonneur, l'un apportant son influence, l'autre sa capacité : ça redonnerait effectivement un peu d'utilité à la spé et rendrait l'utilisation EJ du pouvoir un peu moins fastidieuse.

Ah, j'allais oublier :
*Luevan déverse des tombereaux de petits coeurs sur tous les intervenants*

Luevan a écrit:- Un personnage qui a le pouvoir peut en effet créer de nouveaux lieux, mais n'a pas la possibilité de modifier ceux qui existent

A moins que ça ait changé, il me semble que le pouvoir a toujours donné la possibilité de modifier un lieu.

Ça a changé, oui. Avant, je pouvais, dans certains lieux, maintenant je ne peux plus.

Lumina a écrit:(Oui, je trouve aussi que ça manque de gardes du corps musclés et torses nus se proposant pour des services d'escortes)

Dans un soucis de bonne ambiance générale, je vais faire un geste et accepter la demande.


Plus sérieusement, ce que j'ai vu de la création de lieu en jeu ne m'a pas emballé. J'aime beaucoup l'idée mais, comme certains, et contrairement à d'autres, j'ai l'impression que ça demande beaucoup de temps (monter l'influence, attendre la validation du lieu, le créer) et que ça limite vraiment les créations.
Quelqu'un a-t-il, par exemple, déjà créé un lieu "lupanar" sur une ombre appartenant à June pour embêter au plus profond –c'est le cas de le dire– son côté puritain ? Je ne pense pas qu'il ait le temps de terminer avant qu'elle ne lui colle une blessure mortelle.

" par Luevan le Sam 24 Mai - 13:33
Ça a changé, oui. Avant, je pouvais, dans certains lieux, maintenant je ne peux plus."

>> Alors t'as du t'y prendre de travers parce que j'atteste qu'il est toujours possible de modifier un lieu existant à cet acte, et je ne suis pas la seule.

Sinon, je suis pour qu'il y ait une action automatique qui soit comme la demande d'asile pour le pouvoir : si le roi d'une ombre accepte le façonnage d'un individu donné, l'influence nécessaire à son activation sur cette ombre passe de majeure à importante. Ou quelque chose comme ça.
Avec un bonus éventuel si on est résident de l'ombre en question, ce qui se tient, même si dans ce cas là il est logique de s'attendre à ce qu'on dispose déjà d'un minimum d'influence, sinon ce n'est pas logique.

Dans le désordre :
-35 pour utiliser influencer une Ombre, c'est peu. Pour peu que la difficulté ne soit pas super faible, c'est la garantie d'échecs répétés.
Mais je suis d'accord, trois mois c'est trop. Je dirais deux, pas plus.

-La création de nouveaux lieux, ce n'est pas forcément créer une ville là où il n'y avait rien avant. Ca peut-être la création d'un lieux caché "grotte sylvestre" dans une forêt, parce que le maître des lieux a passé son entracte à aller creuser sa grotte et à s'assurer qu'elle ne soit pas très visible depuis le sentier qui traverse la forêt. Ca peut aussi être de l'exploration, et se rendre compte de derrière ladite forêt, bah il y a une vallée fertile en fait.
Je suppose qu'il doit y avoir d'autres moyens de "pondérer" ça, en permettant à la personne qui a le pouvoir de choisir quel sera le coût du déplacement, le type du lieu,ou bêtement de lui permettre de créer plus de lieux en un entracte qu'un PJ sans le pouvoir. (Imaginons, nombres aux pifs, qu'on passe de 8 lieux par entracte à 80.)

-Je trouve pas qu'une faveur, même majeure soit suffisante comme "payement" : En général, le type auprès duquel on contracte la faveur n'est pas maître de la quantité de RS que ça va rapporter. (Et s'il commence à aller là montrer à tous les puissants du Multivers pour augmenter les bénéfices ils vont se plaindre qu'on utilise leur renommée, à juste titre )
Les autres types de payement... C'est parfois dur à trouver, on ne sait pas forcément quoi offrir/demander.

-S'il faut un pouvoir rare pour donner de l'utilité à la spé, c'est qu'il y a un problème. Parce que ça veut dire que tout ceux qui ont 50 et n'ont pas ce pouvoir ont une spé inutile.

Melchior a écrit:on ne sait pas forcément quoi offrir/demander.

Dans le pire des cas, reste la faveur sexuelle.

Sinae a écrit:On ne perd pas du temps, on le vends. Ou alors t'es juste trop cool. Mais la demande de création d'un lieu dans une Ombre est un moyen de valider une faveur par exemple. Bref je ne vois pas en quoi obtenir/valider une faveur ou tout autre forme de paiement est une perte de temps.

La création de lieu est une façon d'obtenir des services ou valider des faveurs, oui. Mais ça n'est pas lié en soi à l'attente, la valeur du service est suffisante.

Je ne suis pas animatrice, je n'ai pas forcément la capacité d'amuser quelqu'un qui reste sur une Ombre juste parce qu'il doit y rester pour débloquer l'action. Je me sens mal à l'aise de demander à un joueur de passer du temps à ne pas jouer, surtout si la demande me semble "disproportionnée". (lieu cosmétique, pour l'ambiance rp de l'ombre, par ex)
Et je n'ai pas forcément non plus les moyens de payer la création de lieu + le temps de non-jeu dont la valeur me semble difficile à évaluer.

"Ok donc... Tu t'es beaucoup fait chier ou juste un peu ? Un atout de toi ça te va ? ça permettra à des gens de te contacter quand tu attends dans ce genre de situ."

... Bof, non ?

Ca me semble plus facile, dans un sens et dans l'autre, de trouver un échange équitable si y'a pas cette notion très relative du temps passé à rien faire qu'attendre.
Le temps de réalisation du lieu, avec dépense de PAs, action concrète, ça, le perso est actif, il fait quelque chose. Ca peut l'emmerder quand même mais c'est matériellement mesurable. Alors que l'ennui de l'attente...


June : je n'ai vraiment pas l'impression que retirer quelque chose aux entractes (ponctuelles, rares, pas maîtrisables) apporterait quelque chose aux spé création de lieu.
En l'état... Je pense que je renoncerai surtout à enrichir mon Ombre parce que les problèmes qui bloquent l'accès à l'option en jeu seraient toujours présent.

Et que même en supposant que les gens fassent tous appel aux spé Ombre pour faire des modifs :
- Ca suivra pas forcément la demande
- Les spé Ombre vont passer deux semaines sur une Ombre, faire des lieux, passer trois semaines sur une autre, faire un lieu, passer deux mois sur encore une autre, faire un lieu... Ca risque pas d'être plus pénible que gratifiant ?

Pour la modification de lieu existant, ça me semble "logique" que le pouvoir le permette, ça peut être justement un de ses intérêts. Genre "Rend moi ce passage secret plus secret" (ou "plus facile à découvrir"), ou "Essayes d'augmenter la distance entre ces lieux, j'aimerai que les envahisseurs qui arrivent par ici mettent plus de temps pour venir".)

Luevan a écrit:Et encore : ma contribution à l'ajout de plusieurs lieux prestigieux à une Ombre du CO est aujourd'hui complètement oubliée. Je ne regrette pas, 1) parce que je n'étais pas seule pour le faire, et donc que j'ai pu rp pendant les mois nécessaires pour obtenir l'influence, 2) parce que ce n'est pas moi qui me suis tapé l'invention des descros et la recherche d'images ; mais en termes de "gloire", y a peau de balle comme conséquence.

C'est le moment où j'appuie ma joue sur ma main en disant : je vois ce que tu veux dire. Avec un bon rire jaune.
Et passer des heures à réfléchir, écrire, chercher des images pour se faire cracher dessus derrière par des gens qui sont frappés d'amnésie sélective ça laisse rêveur.
Ils aiment bien le résultat où le critiquent sans y avoir pensé jusqu'à ce qu'il existe et pour se l'approprier... Deviennent amnésiques/hargneux.

Je dirais tout simplement qu'il y a quelque chose d'un peu pourri avec la création de lieux par moments. Les gens adorent, ça leur vend du rêve mais j'ai l'impression qu'ils en veulent à ceux qui s'y adonnent ou qu'ils préfèrent volontairement oublier ce détail. Pas grave hein. Faut juste pas s'étonner après qu'on ait de moins en moins envie de rendre service au vu du temps que ça coûte, de l'effort pour créer quelque chose de cohérent avec l'existant.

Luevan, il me semble que ceux qui peuvent créer peuvent déjà modifier.
J'en suis même quasiment sûre à vrai dire.
Mais il me semblait que la modification était limitée, qu'on ne changeait pas les paramètres même sauf demande spécifique.

Sinon mon avis sur la question est qu'effectivement c'est un pouvoir coûteux, surtout suivant l'ombre où il s'applique. Gagner l'influence suffisante prend beaucoup de temps, de même que réfléchir aux lieux, avoir des lieux cohérents avec l'ensemble. Pendant ce temps souvent le personnage est immobilisé.
Je dirais que la différence avec la création durant un entracte est qu'il peut être utilisé à n'importe quel moment et qu'on peut impliquer d'autres personnes (hein Luevan). Ca reste un peu lourd mais largement faisable pour peu qu'on s'en donne la peine.

Quant à la spé façonner euh... Désolée mais je la trouve foutrement utile. Après, ce n'est que mon avis mais j'ai rencontré de nombreuses situations où façonner une ombre (axiomes s'entend par exemple) a pu être un élément déterminant dans une situation donnée. Où créer un lieu pouvait être la seule solution bien que souvent ce soit très difficile à faire même pour une personne très douée dans le domaine. Mais il est vrai qu'avec le temps on a pu avoir l'impression que le façonnage de lieu perdait largement de son intérêt alors qu'à une époque il faisait littéralement rêver.

Trollfather a écrit:Dans le pire des cas, reste la faveur sexuelle.

>> La quoi?

Il y a un tas de moyens de payer quelqu'un pour une création de lieu : Discours convainquant, Rs, faveur, suivants/familiers, pouvoirs et bottes plus ou moins rares, atouts, promesse d'assistance future, troupe conjurée toute prête à l'emploi, titre sur l'ombre modifiée, informations vitales, chevillage politique, aide aux changements de sentiments et/ou de réputation... ou même un artefact en cas de gros travaux.
Franchement, les solutions ne manquent pas et les gens disposant du pouvoir ne sont sans doute pas si peu disposés à monnayer leur temps que ça, je pense. J'en connais plusieurs.
Au lieu de vous dire que c'est perdu d'avance, faites preuve d'imagination.

Non.

Les gens qui en disposent ne sont pas fermés pour la plupart.
Mais si on n'a pas envie de prendre la peine de demander, on ne se plaint pas.

Voilà.

Et aussi que la moindre des choses c'est de rester avec la personne qui s'y colle. Il n'y a pas besoin d'être anim pour se montrer reconnaissant et ne pas laisser quelqu'un sombrer dans l'ennui.

Edit : j'estime le nombre de pj disposant du pouvoir à une bonne dizaine. Que des actifs.
Il y en a peut être plus, je n'en sais rien.

Je suis prêt à apprendre le pouvoir et l'utiliser pour toi... Contre une faveur sexuelle.

Taya : ben perso je me plains pas, j'explique ce qui me freine, au cas ou ça permettrait de trouver des solutions/mettre à plat la situation.
Le point qui m'a fait réagir c'est que June semblait regretter que le pouvoir souffre de la concurrence de l'entracte. J'explique ce qui fait qu'actuellement, je ne fais pas appel à un personnage alors que je n'ai rien contre l'idée.