Sociales, socials, nos amis (merde j'ai fait une faute)

Suite au débat récent sur l'axe social....


Perception de la chose sociale :

Le champ du social a été résumé ici : https://lupin.forumactif.fr/t976-du-jeu-social

Pas de techniques spéciales mais au contraire un panel d’actions disponibles d’emblée et qui constitue aux dires de beaucoup une liberté appréciable à son spécialiste, mais, possiblement aussi, vite perceptible comme une limite en assez peu de temps de jeu. Avantage pour certains, inconvénient pour d’autre, l’avis assurément sur tout ça appartient davantage à ceux qui jouent un majeur social, mais l’avis de gens qui n’en sont pas pèse aussi parce qu’ils représentent un peu tout ce qui a pu les dissuader.
Autre aspect,  si je ne doute pas que les majeurs sociaux soient les plus à même de tirer beaucoup de profit du RS, je constate que le RS est une chose qui leur appartient si peu en propre, témoins de nombreux joueurs dont la spé est tout autre mais qui doivent un score très important en RS a un peu d’ancienneté, de brillantes réussites en combat,  des faveurs, ou encore au prix d’un peu d’organisation, le tout dans des proportions bien différentes de tout ce que pourrait jamais espérer accomplir un social dans un domaine qui n’est pas le sien. Bref tout ça pour dire que le RS n’est pas vraiment la chose du social. Paradoxe ?
Quoi d’autres dans le social ? : des sentiments que l’on peut choisir d’ignorer indépendamment de l’impact dans la réussite des actions concernées (alors, bien évidemment je ne réduis pas tout à ça)
Des actions parfaitement gratuites (pas en PA par contre) : faire réputation ?
Le tout concourt à une perception un peu euh aérienne de ce qu’est le social.

Idées de nouvelles actions :

L’idée est de relever l’axe à un champ de compétences dans lequel il n’aurait point plus pas à rougir devant un combattant capable, lui,  de briser un rocher d’un coup de boule et sans la tête, un sorcier capable de griller le cerveau de son contestataire sans se lever de devant la télé, un ombreux capable de fendre la mer rouge en deux rien qu’en lui montrant son slip. J’ai donc imaginé pour chaque compétence, et pour toi social, une action nouvelle, à portée de tous, donc pas que pour toi en fait social (puisque les soc n’ont pas de pouvoirs), soumise à des contreparties pour la plupart et dont le champ opératoire empiète aussi peu que possible sur les anciens acquis des autres axes ( il ne sera par exemple pas question de faire d’intimider une compétence influant directement en martial , c’est ici expliqué :  http://forum.ombre-licorne.fr/t817-de-l-utilite-du-social-en-combat , par souci de privilégier la stratégie des actions sociales en amont du combat plutôt que dedans,  idée parfaitement cohérente).
L’idée est de permettre par le jeu de nouvelles actions défensives et surtout offensives, un moyen pour le social d’exercer une pression plus réelle et plus décisive sur les autres.


•  Accorder immunité/ conforter son immunité
Portée : personnelle
Compétence : Aisance sociale  
Opposition : Aisance sociale
Description : Le diplomate jouit d’une immunité qui n’est que le reflet de son prestige, et, dans un monde où les règles de la diplomatie s’énoncent mais peuvent être enfreintes, les contrevenants s’exposent naturellement à en faire les frais. Aussi, quiconque porte la main sur un diplomate, c’est-à-dire un individu qui jouit d’une forme d’immunité, s’expose à une très lourde perte en RS, calculée à hauteur du prestige attaché à ladite immunité, au RS, et à l’aisance sociale.
Dans une ombre où il dispose d’un titre, un diplomate jouit d’une immunité infuse et dérivée directement du titre accordé et calculée en fonction du rang qui lui est associé. Une attribution spécifique peut aussi être le fait du souverain : émanant de sa seule volonté, le quidam, dépourvu de titre, y est toléré, en qualité d’invité. C’est la première action impartie au seul souverain (ou délégué) d’une ombre. En résumé, un joueur est considéré comme diplomate du moment qu’il bénéficie d’une forme d’immunité allouée soit par un réel titre, soit, dans une moindre mesure, par un statut provisoire d’invité, statuts tous deux affichables, à la volonté du joueur dans sa fiche personnage.
La seconde action, du ressort du joueur bénéficiant déjà d’une forme d’immunité, lui permet d’accroitre cette immunité. L’action consiste à augmenter son prestige, sa popularité, pour disposer plus largement de cette forme d’avantage conférée par son statut. Évidemment, plus l’ordre social est présent dans l’ombre, plus l’action est sujette à la réussite.
Motivation : le RS sans faire partie du palmarès social lui est largement attaché, pourquoi ne pas laisser aux sociaux les avantages  de cette matière? A noter que cela ne constitue pas une atteinte aux privilèges des martiaux mais bien une illustration des privilèges des sociaux. Introduction d’une sorte de laissez-passer/ permis de séjour, traitant le cas des visiteurs indésirables ou non. Il permet de conforter la position, les recours, l’officialité des statuts  dans des sociétés organisée socialement.


•  Action : Déterminer un écart de niveau
Portée : personnelle
Compétence : Empathie
Opposition : Aisance sociale-Volonté-Vigilance-Ruse, en fonction de l’axe sollicité.
Description : Cette action permet de rendre compte des écarts de niveaux entre deux individus présents en situation et à propos d’une compétence choisie. Au moyen d’un code de couleurs tout relatif (cf l’action avec les suivants là…) cet écart sera établi, cependant, à l’instar de déterminer les sentiments, le résultat demeure très subjectif et ne peut faire état d’aucune certitude.
Motivation : un courtisan d’Ambre, assurément peut se vanter de posséder plus de pénétration d’esprit que quiconque. D’ailleurs les  interrogés opposent un jet dans la propre compétence de l’axe requis qui les défend de devenir les jouets de leurs interlocuteurs. L’intérêt est de solliciter le courtisan comme une personne avertie dans toute affaire d’analyse requérant ce type de stratégie.


•  Action : Imposer faveur
Portée : Lieu
Compétence : Intimider
Opposition : aisance sociale
Description : Grace à son insigne charisme, un prince digne de ce nom peut se montrer très persuasif, ainsi imposer  l’acceptation d’une faveur qu’il aura précédemment soumise à son interlocuteur. Si son interlocuteur s’y refuse il s’expose à une perte de RS assez comparable à celle consacrée en cas de non respect d’engagement de faveur. Le jet d’opposition se fait en aisance sociale, en cas d’échec c’est le courtisan impudent qui perd du RS.
Motivation : un jeu offensif pour des courtisans qui n’ont pas peur d’avoir peur de s’imposer. C’est dire s’ils y vont ! Un martial peut fendre le crâne à son opposant, s’il n’en use que rarement, voilà bien les marques de pression qu’il exerce usuellement pour se faire entendre. Pourquoi le courtisan, surtout alors qu’il est dans son bon droit ou en position de force, ne pourrait-il pas user des atouts que lui offre sa vocation et juste pour 50 pts de RS ?

•  Action: Découvrir atouts
Portée : lieu
Compétence : Persuader
Opposition : Vigilance
Description : Cette action permet au prince entreprenant de connaître les atouts en la possession de son interlocuteur. En cas d’échec l’action est découverte.
Motivation : créer une interaction là encore avec une compétence d’un autre axe permettant de renforcer l’offensive toute politique du courtisan en jeu. Enfin, dans une perspective où le futur courtisan pourrait être aussi un peu martial (en cas de réforme sur la fixité des axes à l’inscription) et s’imposer à titre plus personnel.

•  Action : Dérober atout
Portée : Personnelle ou situation.
Compétence : Intriguer
Opposition : Vigilance + bonus volonté
Description : Si le courtisan ambrien n’a pas la parfaite vocation au vol, il jouit cependant d’un charisme si brillant qu’il peut en imposer beaucoup plus facilement qu’un sorcier ou un guerrier. En suite à l’action découvrir atout, l’importun peut, tout en douceur, mais aléatoirement, subtiliser un atout. La réussite consacre la plus entière clandestinité du méfait, l’échec en revanche signifie découverte infamante de l’action, impliquant perte en RS (et accessoirement mise au pilori). En cas de succès, et au terme d’un certain délai, le joueur volé découvre la perte de son atout par le truchement d’un sympathique message automatique. Une opposition des sentiments est propice à son succès : le mépris du joueur à l’endroit de sa victime, autant que l’amour non réciproque du volé envers le voleur profitera au larcin, il s’agit d’un abus de confiance dans les règles.
Motivation : cumul de compétence féconde en jeu + association féconde de joueurs en termes de racket martial + social (car oui, les gens ne se foutent pas tous à poil quand on les menace, les fourbes !). Là encore ces formes de déclarations de guerre sont-elles pire qu’un coup de hache ? J’ai personnellement encore assez de mal avec l’idée que la pire chose que puise vous infliger un majeur social c’est une perte de 30 pts en RS (enfin à condition qu’il en ait plus que vous déjà de base^^), vous faire remettre à après demain l’achat de votre prochain suivant, ou, attention, vous faire aimer un peu moins votre grand-mère !

• Action: Détourner l’attention
Portée : Lieu
Compétence : Séduire + sentiments
Opposition : Ruse ou volonté selon la typologie du combat
Description : Au prix d’une dépense dispendieuse le courtisan engagé bien à ses dépens en combat peut opposer une résistance désespérée : il séduit outrancièrement son ennemi.  L’effet de l’action se traduit comme un malus limité à la prochaine action martiale ou magique (ou à son score en vigilance) de l’agresseur et perpétrée à son encontre seulement. Quoiqu’il en soit par cette manœuvre le courtisan aggravera drastiquement le ressentiment de son agresseur et potentiellement l’envergure de la prochaine baffe en cas d’échec.
Motivation : vous êtes censé jouir d’un charisme de fou, non ? Pourquoi disparait-il au moment crucial ? Le coût en point empêche de répéter indéfiniment une manœuvre qui n’est mise en place qu’à fin de laisser le temps au quidam de trouver un substitut (aide, fuite) et de s’organiser. L’action bien évidemment peut s’appliquer indépendamment de la structure des rounds. Elle n’empiète pas sur le jeu des compétences martiales et ne doit qu’à sa propre ressource, elle permet au joueur d’effectuer au désespoir le système de sape des sentiments de son ennemi s’il n’a pas pu l’accomplir préalablement.

Voilà, j'attends vos retours, gros bisous.

Je pense que tu peux d'ores et déjà oublier tout ce qui concerne les atouts, déterminer le niveau et l'imposition de faveur :p

Bon sang Silence, j'allais l'écrire, arrête de me battre grande soeur, j'ai l'air de quoi après...
Je ne suis personnellement pas emballée par "l'immunité" sinon. La dernière proposition par contre peut être intéressante, avec un coût en effet important comme tu le soulignes. Et je trouve toujours (même si simuler a aidé), que séduire gagnerait à se diversifier.

pidix a écrit:Voilà, j'attends vos retours, gros bisous.

C'est d'la merde.

Bon, sinon, j'aime beaucoup. Mais en effet, je crois que pour les atouts tu peux oublier. Ne serait-ce déjà parce qu'on ne peut pas les récupérer sur des morts, par exemple.

Tout le reste n'étant pas sans conséquences, je trouve ça plutôt pas mal. "Hey moi je suis IMMUNISAI ok ?!" "Immunises toi ma hache connard !" *Sbarf* Sachant que de toute façon gagner un combat donne du RS, l'un dans l'autre... ahah noob.

Moi qui aime beaucoup le côté social du jeu, je trouve que les idées sont intéressantes.

Avec un bémol pour le vol d'atout, qui semble très radical.
Mais qui pourrait être remplacé par "l'emprunt d'atout". La même action mais sans possibilité de discrétion et sans l'aléatoire : on ne peut emprunter qu'un atout qu'on a découvert, au choix si l'on en connait plusieurs. Et en cas de résultat positif, on pourrait utiliser l'atout une fois, comme si on le possédait.

"Découvrir atout" pourrait d'ailleurs se faire lors de l'utilisation d'un atout par un tiers et non à tout moment.


Il pourrait également avoir moyen d'améliorer l'intérêt des réputations - qui semblent n'être que cosmétiques à ce que j'en ai compris.

Une action pour "Influencer la population" d'une ombre sur un axe de réputation.
'Ici, on n'aime pas trop les magiciens...' - par exemple - avec un malus (social uniquement ?) pour ceux qui ont la réputation en question.

Silence a écrit:Je pense que tu peux d'ores et déjà oublier tout ce qui concerne les atouts, déterminer le niveau et l'imposition de faveur :p

En effet.

D'autant que dans le cas des Atouts et des Faveurs, vous ne voulez pas que ces actions puissent être réalisez. Sérieusement, vous ne le voulez pas.
Essayez, juste un instant, d'imaginer une utilisation fructueuse et profitable de telles actions par un personnage social. Juste un instant. Est-ce que ça vous semble même possible ?
Le mec qui vole un Atout ou impose une faveur, il se fait fumer. Que ce soit après un jugement ou non. Au meilleur des cas, on lui imposera, socialement, de défaire ce qu'il a fait.

Je comprends pas cette manie de vouloir faire en sorte que d'autres axes que le martial interviennent directement dans le combat...

Surtout qu'il y a déjà pas mal d'options pour éviter les claques.

l'immunité me parait une idée sympathique tout comme l'action de détourner l'attention. Ca n'empêchera pas d'agir contre un majeur social mais ça offrirait à ce dernier des contreparties plutôt "réalistes". Je suis sensible à l'idée qu'un être véritablement charismatique puisse s'en sortir la tête haute même dans le cadre d'un combat perdu d'avance.

exemple des Liaisons vachement dangereuses où Merteuil se fait éclater la tronche tout en conservant son sang froid. (on me souffle que ce n'est pas vraiment un argument pour, je ne comprend pas...)

Ça fait presque mal de dire ça, mais je suis plutôt d'accord avec Landryt. Je n'aime pas les idées sur les atouts, qui sont l'un des seuls points "sécurisés" du jeu. Comme le dit Neit, s'il devait y avoir la possibilité de voler nos petits bouts de cartons peints, je crois que je deviendrais un meurtrier en puissance.

Par contre, j'aime beaucoup ces bases concernant l'immunité et, à moindre mesure, le détournement d'attention (l'idée me plaît mais ça dépend vraiment de ce qui est fait, à ce sujet).
Concernant les faveurs, ce serait peut-être à limiter, par exemple en empêchant quelqu'un d'imposer une faveur majeure. À voir, mais je me dit que ça risquerait bien souvent de se solder par des assa.. attaques d'opportunité.

Pour l'écart de niveau, je n'ai pas vraiment d'opinion. Il ne faudrait juste pas que ça permette de découvrir les scores de chacun.

Pareil que les autres, le vol d'Atout est selon moi indésirable et aménerait une dose de parano/hostilité envers les sociaux qui est déjà à mon avis bien dévéloppée sans aide =°

Parmi les propositions, j'aime notamment détourner l'attention, qui peut faire gagner un round précieux le temps de fuir par Atout/autre mais a des conséquences, en cas d'échec comme de réussite !

J'apprécie aussi la proposition de l'immunité, c'est un apport RP qui devra être limité (seulement X personnes immunisées par Ombre ou un truc comme ça) histoire que tout le monde et sa mère se retrouvent étrangement immunisés avant un assaut. Déterminer un écart de niveau est aussi sympathique, tant que ça reste très flou.

J'aime bien aussi l'idée d'Elisée sur les réputations, ça pourrait être à creuser ^^

"Imposer une faveur" ça existe déjà. Ça se nomme "Reclamer faveur". Et à celui qui me dit que la personne perd rien à refuser je répondrais qu'il existe l'action "Insulter" dans laquelle excelle beaucoup de sociaux.

C'est sur que le premier rigolo à tenter de me piquer mes atouts, je frappe. Non seulement c'est horrible comme action, mais en plus c'est le meilleur moyen pour attirer la foudre. Ou alors les cibles privilégiées seront ceux qui ne sont pas capables de se défendre en fendant aussi sec le crâne du fautif?
Dans ce cas, si je l'apprend en jeu, le résultat risque d'être le même pour le dit rigolo. On déconne pas avec les pioupious sans défense.

Ensuite, se faire réclamer une faveur est déjà un acte assez lourd de conséquences, si tu refuses. Pas la peine d'y ajouter le chantage, sinon ça va donner tout et n'importe quoi et... voir au dessus pour le résultat final. Le courtisan qui va excéder ses contemporains en jouant les maitres chanteurs, il ne fera pas long feu.

Le reste j'aime bien, sinon. Surtout l'histoire d'immunité qu'un Roi d'une ombre (ou autre titre social de l'ombre) pourrait accorder sur leur sol à tout visiteur. A condition qu'elle puisse être retirée ou rendue, et qu'elle disparaisse sitôt le sol en question quitté.

Effectivement, concernant les atouts et faveur, ça me parait trop puissant pour être jouable et viable. C'est pas dans l’intérêt du social d'être trop "dangereux".

Mais j'aime beaucoup l'idée de l'immunité et détourner l'attention. C'est un euphémisme: je me touche rien que d'y penser, en terme de cohérence, s'attaquer physiquement a quelqu'un sensé être protégé par son statut devrait faire chuter le RS de l'attaquant.

Pour l'immunité/invité, il me semble que les titres permettent déjà de simuler une certaine immunité sociale, mais je serais favorable (et plutôt deux fois qu'une) a un statut particulier accordé a un invité le protégeant aussi des attaques sociales en plus du physique.
Je pense que ça devrait être dans les attributions de la dame/Sire d'une ombre en plus du souverain d'accorder un tel statut, la force de la protection (relative, une perte de Rs/malus en AS n'impliquant pas forcément de pas se faire taillader dans un recoin sombre) pourrait être automatique mais sinon, dépendre en parti de l'influence du titré

Il faudrait nommer une action "Je vous demande de vous arrêter !"

la Tap'padur

Neit a écrit:Il faudrait nommer une action "Je vous demande de vous arrêter !"

Ca irait de pair avec le ton Intimidant, qui est déjà le "Je vous demande de vous taire !". En quelque sorte.

Pareil que les autres sur l'imposition de faveur, le repérage et le vol d'atout. Sachant que le fait de pouvoir conserver ses atouts secrets est plutôt positif pour créer du jeu (et pas seulement pour les sorciers, si certains en doutent).


Pour ce qui est d'accorder l'immunité, je suis pas fan. A mon sens, ce genre de protection ça se gère aussi en jeu, via des personnages qui font l'effort d'être présents pour dire "hep hep, machin est notre invité, pas touche."

Sans compter que ça fait un peu protection magique pof pof. Je vois bien le principe rp, qui est de dire "Ne vous en prenez pas à bidule ou il vous en cuira", mais la question que je me pose, c'est : pourquoi le roi n'irait pas s'accorder ce genre de statut diplomatique histoire de dissuader un peu plus de s'en prendre à lui/éviter des attaques sociales si ça protège aussi contre ça.

Fin chais pas, le statut d'ambassadeur/diplomate, ça me semble un peu trop artificiel pour avoir sa place dans le jeu, sans compter que ça me parait pas qq chose de très souple, c'est accordé, si l'autre fait des conneries faut un sacré temps pour pouvoir virer ça, etc. C'est ptet très cohérent avec la façon dont ça fonctionne dans la réalité, mais je suis pas sure que ça soit intéressant pour le jeu.

En revanche, une forme d'escorte sociale/protection sociale conférée au cas par cas par un pj, ça peut être intéressant et ça me parait plus facile à intégrer.
Dans la mesure ou là, c'est tt de suite plus cohérent/logique d'accorder ce genre de protection à son souverain, qu'on peut l'accorder à un invité, temporairement à un mec qui doit s'expliquer et dont on veut pas qu'il se fasse lyncher pendant ce temps, etc.

Bref, c'est peut-être plus une question de forme de l'action que de principe. Pouvoir protéger socialement qq, je suis pas contre. Pouvoir accorder un bouclier qui marche même quand les gens qui l'accordent sont plus là, je trouve ça problématique.

L'immunité évoquée ici n'a rien d'une protection "magique" puisque ça n'empêcherait pas les gens de te cogner dessus, d'après ce que j'ai compris.

Cela leur ferait perdre plein de RS par contre.

Et comme l'a dit Kat, ce serait parfois plus logique que cogner sur un VIP fasse perdre du RS plutôt qu'en rapporter...

Oui, j'ai compris que l'idée était de pénaliser le fait de s'en prendre à la personne protégée, éventuellement d'étendre ça à une protection contre des agressions sociales également.
Ca ne bloque rien.

L'aspect "magique" que je vois c'est plutôt dans la façon dont ça a lieu que dans les conséquences.

Au sens ou c'est une protection gratuite, quasi exclusivement positive et se rajoutant au reste du système, qui n'a d'ailleurs pas forcément besoin d'entretien (en particulier si elle est associée à un titre), et qui peut avoir une vertu protectrice par l'effet dissuasif de s'en prendre à tel personnage.
Je trouve que ça fait beaucoup de qualités associées à une méthode qui me parait un peu artificielle.

Pour ce qui est du principe de pouvoir protéger socialement quelqu'un, je suis favorable, tout comme ce qui peut décourager concrètement d'attaquer quelqu'un avant, plutôt que les conséquences négatives qui peuvent tomber une fois que le mal est fait. (Parce que quand tu es mort, ça te fait une belle jambe qu'on insulte ton assassin.)

Je trouve juste que la forme n'est pas forcément la plus adaptée et je préfèrerais quelque chose qui implique davantage les courtisans. Cad qu'on aura plein de courtisans sans titre qu'il serait sans doute plus intéressant d'impliquer dans le processus qu'une simple action "Bidule est protégé" qui va impliquer le roi et la personne concernée.
Tout ce qui relève de "je suis le roi, j'ai une grande cour, et s'en prendre à moi serait une mauvaise idée", "Soyez le bienvenu en mon royaume, Bidule. Mon courtisan Truc s'assurera que votre séjour ici sera aussi agréable que possible". "Je suis une diplomate venue en audience avec trois courtisans et mon statut en paraît tout de suite plus important, car les conséquences diplomatiques à s'en prendre à moi seraient plus lourdes"
Et autres nuances et cas de figures qu'on perdrait un peu avec "un papier décide que truc est important".

Ce qui n'empêche pas une protection de base qui soit lié à la compétence sociale, une protection accentuée par des titres, etc.

Ben, jsais pas qui a dit que ça serait gratuit, et ça me semble logique que ça soit un minimum dissuasif.

Par contre, je pense qu'il faut veiller a ce que ça ne fonctionne qu'en cas d'attaque par surprise (engagement avec violence), parce que sinon ça parait un peu relou si on veut s'entrainer.

Et bon, je pense que ça serait un bon moyen d'ajouter une fonction au titre de Sire/Dame très liée a la gestion de l'étiquette.

Moi je trouve que l'idée de découvrir les Atouts est une grandiose idée.

Le risque de se faire fumer peut, selon qui on a en face, être nul ou important. Mais ça permettrait tellement de choses en terme de saloperies rp !

Non vraiment je suis pas emballé par le reste, mais ça... ça... ça me file la trique.

C'est sale Hiro.

Et pour la diplomatie, j'ai déjà dit que l'idée de base ne m'emballait pas vraiment, mais si c'est bien cadré, restreint (dépendant d'un titre me semble cohérent), avec un coût bien défini... Ca peut apporter en effet quelque chose. Personne n'a parlé de gratuit évidemment, mais justement, dépendre d'un titre c'est insuffisant à mes yeux niveau "coût".

J'adore l'idée des diplomates/invités sur une Ombre. Si ça branche aussi le staff, je suggère qu'on puisse demander aux troupes faisant barrage de "laisser passer les originaires de l'Ombre et les invités". (Oui, ça répondrait à un besoin précis qui est apparu en jeu   )