Nerf de gros porc sur les atouts

Neit, je pense effectivement plus à un souci de communication qu'à une réelle volonté de triche de la part de ceux qui l'exploitent. Enfin... Oui, de toute façon, même sans inscription dans les règles, ça m'a toujours semblé être un abus, mais peut-être que jusqu'à présent, nombreux étaient ceux à le penser autorisé, et non dans la liste. Bref !

Je rejoins Silence, et d'autres, pour dire que l'argument sur le manque de souplesse apparent d'une telle réforme à propos du voyage est tout de même un peu biaisé :
il s'agit d'une attente de 24h maximum, soit un tour de jeu à peu près correct, tout de même. Sachant que les gens répondent souvent avant 24h d'attente.

Je continue d'appuyer la proposition !

Neit a écrit:Je n'ai sincèrement pas compris quelles portes fermait la proposition si on ne parle que des voyages. Si on peut me l'expliquer en cinq lignes ou moins, ce serait top.

Neit : c'est moins des portes fermées qu'un profond relourdage. La plupart des gens bougent souvent de lieu, et y a mille raisons pour laquelle tu as à bouger. Si ton père, en voyage avec trois accortes jeunes femmes folles de son corps (ne vous sentez pas jaloux, tout le monde n'est pas mon popa), t'appelle au passage, il n'a pas envie de bloquer tout le monde jusqu'à 24h si tu met du temps à répondre. Si mon couzin cherche quelqu'un au palais et fouille frénétiquement toutes les pièces, il n'a pas envie de s'arrêter jusqu'à 24h pour attendre Jean-Jacques qui doit venir l'aider.

Y a mille et une raisons de jeu où cette réforme serait profondément relou. Le seul argument que je vois avancé pour, c'est "moi, personnellement, ça me dérange pas" "les gens n'auraient qu'à pas bouger et attendre, hah, bien fait pour eux" et "les gens commettent parfois un abus qui est condamné sur le site comme un abus".

Personnellement le seul argument contre que je vois avancé c'est "Je préfère conserver mon petit confort au détriment de l'équilibre du jeu".

Quel équilibre de jeu est-il menacé par le voyage en Atout simple ? é_é

Je vais follement répliquer que le confort me semble éventuellement être un argument sur un site d'amusement, mais c'est trop fou, je... je comprends.

Je pense qu'Artho a déjà largement expliqué en quoi le voyage par atout tel qu'il fonctionne actuellement peut nuire au jeu.

Les situations ou un blocage est prévu pour être bloquant et contourné par ce genre de procédé, Punk.

Ce qui est un problème mais la solution me semble être de préserver le confort et l'équilibre, et si Lupin n'y est pas parvenu jusqu'à présent, c'est peut-être simplement que la bonne solution n'a pas été trouvée.

Peut-être que plutôt que d'opposer les deux, on pourrait essayer de rechercher des solutions qui soient à la fois pratiques et équilibrées.

C'est pour ça que ta solution me paraissait appropriée, Lumina : un jet en opposition dès qu'il y a changement de lieu, ce qui fait que les lieux où il y a brouillage peuvent potentiellement briser le contact d'Atout (jet entre le brouillage a valeur X contre Atout), tout en ne relourdant pas dans les situations "normales" (jet Atout contre une diff de 0, ou minime (5, 10) si vous voulez garder cette idée de challenge, les mineurs sorcellerie auront plus de mal à garder leurs contacts ouverts au début/si tu t'es fait défoncer en combat magique tu es plus vulnérable etc etc)

Au pire, il suffit de se dire que chaque partie au débat ne convaincra pas l'autre... et que seuls les MJs trancheront ?
Bref, j'ai déjà donné mon avis, je ne débats plus !

Sincèrement je trouve que la proposition de lumi sur un jet d'opposition pour savoir si le contact est maintenu ou pas, me semble un bon compromis.

Je pense également que la proposition de Lumina offre un bon compromis.

Neit a écrit:

nphcp a écrit:Pourtant, j'ai vu bien des personnages proposer  des "portes de sortie" comme si c'était tout à fait normal. Donc c'est joué, et assumé.

C'est clairement un abus, dont on commence à avoir sacrément marre, et le prochain qui fait ça et qu'on chope se mangera une sanction.

Euh question, c'est quoi l'abus exactement ?

Proposer une porte ouverte pour contourner les brouillages, ou tendre régulièrement la main à quelqu'un qui et en négociation avec ses ennemis au cas où ça tournerait mal pour pallier à l'asynchronisme qui fait que des fois des tonnes de choses peuvent se passer entre deux de nos connexions ?

Proposer une porte ouverte pour contourner les brouillages

Bien sûr que c'est un abus, puisque normalement, un contact d'Atout est instantané, et, s'il devait continuer, devrait normalement être bloqué par le brouillage, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Bien que la proposition de Lumina soit effectivement bonne en ce qui concerne la lutte contre l'abus déjà listé, elle n'est pas suffisante si on prend le sujet plus global du topic, qui est d'abaisser la puissance des Atouts.
Car mettons que la solution de la porte de sortie dans le cas d'un blocage d'Atout disparaisse, elle demeure ouverte dans les autres cas.

Ainsi, Untel pourra continuer à demander à un pote de lui ouvrir un passage, PUIS partir dans le lieu inconnu où la chance de tomber sur un danger existe, et, si effectivement danger il y a, il ne laissera le temps à personne de réagir : il lui suffit de poster un rapide RP et d'accepter l'invitation qu'on lui aura faite en amont.
Si cela ne lui avait pas été possible, alors, Untel aurait simplement prévenu son pote de lui faire de fréquents appels d'Atouts pour se tenir au courant, et une fois sur le lieu dangereux, Untel aurait prévenu son pote, et aurait dû attendre que ce dernier lui lance son invitation...
... Et cela aurait laissé le temps aux méchants PJs ou PNJs de réagir.

Ce n'est pas un abus, ce n'est pas considéré comme tel. Mais c'est justement de ça que veut traiter ce topic : reconnaît-on que dans des cas tels que celui-ci (ou d'autres, c'est un exemple), l'Atout est un outil réellement puissant ? Si c'est le cas, faut-il ou non le nerfer ?

1. Comme dit Punkette, ça nuit au confort de jeu, donc au fun, donc précisément ce qu'on cherche ici.
2. Comme dit Lumi, ça va favoriser les gens qui ont le temps de bcp jouer par rapport à ceux qui en ont moins.
3. ça va favoriser le Hrp, parce que bidule n'aura pas envie de claquer 15/10 pour des nèfles alors que machin son copain n'est pas encore prêt à partir, et que se coordonner devient une solution anti gâchis assez facile.
4. Quand on se débrouille bien, je maintient qu'une bonne équipe peut tout à fait empêcher une fuite par atout, même actuellement.
5. La solution de Lumi est cool, on peut même lui rajouter un malus cumulatif par changement de lieu. Genre plus tu bouges et plus le contact a des chances de sauter, brouillage ou pas.

Je ne vois pas comment une équipe, aussi puissante et organisée soit-elle, peut empêcher quelqu'un de fuir via un atout ouvert préalablement à son arrivée. Ou de prévenir quelqu'un de sa mise en danger par une discussion ouverte au préalable.

A mon avis nous nous sommes habitués à un confort et une surpuissance des atouts telle que la plupart des joueurs ne s'en rendent même plus compte. Le fait de pouvoir appeler tous ses copains à côté de soit nuit probablement autant au jeu qu'il en crée. Pourquoi ?
Parce qu'il change totalement toute idée de rapport de force, de menace locale et de nécessité de disperser les effectifs. Vu que stratégiquement les atouts permettent une concentration maximale des forces, en permanence. Sans aucun risque ni contrecoup.
Devoir simplement attendre au maximum une journée pour qu'un renfort arrive vous semble abusif, vous êtes vraiment surs ? Vous vous rendez compte d'à quel point c'est une capacité stratégique monstrueusement puissante ?
Pour moi justement cela renforce le HRP et le fait de jouer en groupe de joueurs fermés plutôt que de courir des risques et de s'ouvrir au monde du jeu.

Le point 3... si les gens préfèrent tricher que de jouer le jeu, ils le font déjà. Ceux qui pensent comme ça. Qui se coordonnent hors jeu. Et tôt ou tard ils se font chopper, heureusement.

Par contre j'aime beaucoup ton point 5 !
Un jet en opposition entre le contact discussion/voyage ouvert et le blocage d'atout sur zone, comme énoncé par Lumi, plus un malus cumulatif selon le nombre de lieux traversés.
Mais je doute que cela soit une feature codable sans usine à gaz ?

Depuis la diffusion massive du pouvoir de création des atouts les gens se sont effectivement habitués à aller partout pour peu d'avoir des connaissances ou de toujours avoir une personne à appeler en cas de potentielle situation dangereuse pour extrait.

Cette diffusion massive étant plus involontaire que voulue n'allons pas jusqu'à dire que cet extrême confort de jeu est 'normal' ou un acquis.

À une époque il fallait choisir soigneusement où on était parce que les voyages prenaient du temps et qu'on savait pertinemment qu'on raterait des choses. On était plus incités à réfléchir à ses choix de location ou en cas de situation dangereuse que maintenant. Il y avait des ombres à absolument éviter, des situations où on jouait moins le bravache vu les chances de survie devant le danger.

Très clairement le voyage par Atout est fumé. Un jet d'opposition forcé pourrait être pas mal mais bon...

Idées comme ça:

- Voyage par atout de plus en plus difficile à mesure qu'on s'éloigne d'Ambre ?
- Impossible outre voile
- La connexion par atout afin de communiquer ou voyager soit localisée et dure 24h ce qui veut dire que si on fait un aller retour on peut toujours en profiter mais que ça n'est valable que depuis le lieu précis depuis lequel la connexion a été établie.

Arthochtonien a écrit:Je ne vois pas comment une équipe, aussi puissante et organisée soit-elle, peut empêcher quelqu'un de fuir via un atout ouvert préalablement à son arrivée. Ou de prévenir quelqu'un de sa mise en danger par une discussion ouverte au préalable.

Tu sais qu'il y a une stat affreusement facile à monter, encore plus facile qu'atout, qui permet de contrer tous les jets de fuite ?

Devoir simplement attendre au maximum une journée pour qu'un renfort arrive vous semble abusif, vous êtes vraiment surs ?

Euh non. D'ailleurs, ton idée n'impliquerait même pas de devoir attendre 24heures avant de faire venir quelqu'un.
Ce qui pose problème, c'est qu'ODL est un jeu asynchrone. Donc, que si tous nos potes se sont déplacés entre notre dernière connexion et le moment où quelqu'un nous tend la main, on va devoir choisir entre partir sans dire au revoir ou faire "eh, retends moi la main, j'étais pas prêt en fait". Ca va dé-fluidifier le jeu, surtout pour les personnes qui ne peuvent pas se connecter souvent.
Ca va à mort favoriser le HRP aussi. Quand le PJ dira "je me fais courser, tend moi la main", le joueur ira sur le chan ou skype ou msn ou caramail pour dire "préviens moi quand tu vas tendre la main, que je ferme pas la fenêtre en me déplaçant sans la voir". Ou s'il est à l'autre bout du contact : "Dis, tu saurais prendre la main que je te tends rapidement ? J'vais aller dormir et j'aimerais me déplacer, parce que ça fait 12 heures que je t'ai fait la proposition quand même donc si tu sais pas faire ça d'ici 5 minutes j'me déplace et tu trouveras quelqu'un d'autre."

(Rapides exemples comme ça, pas très réfléchis, on doit pouvoir en trouver d'autre.)

Danath a écrit:- Impossible outre voile

T'es au courant que le seul moyen de quitter l'outre voile 'facilement', c'est par atout ?

Pour l'outre-voile, je ne trouve pas cela si bête : ça permettrait peut-être de le faire redevenir une terre "hostile" et non plus le club méd des Ambriens.
Ou alors, sans le bloquer totalement, rendre le voyage plus difficile / bloqué à de plus nombreux endroits. Notez que je dis ça sans avoir une bonne vision de ce qu'il en est.

Et que je sache cela n'empêche en aucun cas la fuite par atout, Melchior...

Mon idée implique d'attendre au maximum 24h. Comme aujourd'hui quoi. Et effectivement un tout petit peu moins facilement que maintenant. Cela implique de faire plus de choix, de créer plus de jeu. D'accepter plus de risques. De laisser plus de zones d'ombre.
De se déshabituer au luxe. Un tout petit peu.
Et on peut parfaitement jouer comme ça je vous le garantis. Sans entrer dans les détails à lire certains commentaires j'ai l'impression de ne pas jouer au même jeu.

Parfois une personne devra choisir entre courir à votre secours ou discuter, dans l'urgence...faire un choix.

Encore une fois pour ceux qui pensent que la réponse logique est de tricher, je ne peux rien pour vous nous ne pensons pas pareil. est-ce que vous comptez le faire ? Connaissez des gens qui vont le faire ?

Je ne suis pas intéressé par ce qui ne s'applique pas à l'ensemble du jeu Darnath, le but n'est pas selon moi de créer plus de différences qu'il n'y en a.

Nphcp : ton point porte sur l'asynchronisme de façon générale, à mon sens.


Sinon, il ne s'agit pas d'attendre un peu plus que maintenant, il s'agit d'un potentiel blocage, qui risque d'impacter les personnes peu réactives, de fait.

De plus, je regrette une tendance aux mesures extrêmes, restrictives et qui rendent souvent le jeu plus pénible. Ca ne me semble pas être ce qu'on devrait rechercher pour le jeu.

Le constat de la puissance du voyage par atout n'est pas neuf et tu n'es pas le seul à avoir regretté certains points de son fonctionnement.
En revanche, certaines solutions peuvent elles aussi être dommageables au jeu.

De plus, on ne parle pas que d'une possibilité d'action mais également d'une compétence avec ce qu'elle devrait avoir comme utilité. Une utilité déjà rognée par certaines mesures, qui perdrait beaucoup à des solutions sans nuances.


Mon avis est le suivant :

Pour commencer, mettre en place l'idée que j'ai proposé : que le contact soit rompu en cas de déplacement si le jet est insuffisant à le maintenir.

Le changement est assez conséquent et devrait à la fois faire obstacle aux principaux abus et amener des changements de comportement, mais de façon assez tempérée tout de même pour conserver une souplesse, éviter des frustrations et permettre une adaptation en douceur.

On parle d'un point important du jeu, qui est ancré dans les habitudes et dont, à mon avis, on ne mesure pas forcément toutes les conséquences, là, en en discutant.

Voyons donc déjà quels problèmes ça poserait ainsi, quels problèmes ça résoudrait, et si ça n'est pas suffisant, s'il faut pousser la chose plus loin.

Si ça n'est pas codable, il sera toujours temps d'aviser également.


Garder à l'esprit également que le jeu tourne beaucoup autour des contres. Que de rendre quelque chose plus pénible de base est peut-être moins intéressant que de créer des possibilités de lutter contre, d'y riposter, de rendre ça moins puissant, que ce soit pour les pnjs et pj, via des actions idoines.

Et que je sache cela n'empêche en aucun cas la fuite par atout, Melchior...

... Tu sais qu'il est possible de louper une fuite par atout, hein? Que quand on veut vraiment être un tueur, il y a une stat à monter pour l'empêcher?
Bein voilà. Le jeu a déjà une parade possible déjà codée.
Tu parles de choix à faire, bah donnes toi les moyens d'empêcher ton adversaire potentiel de pouvoir fuir, c'en est un, plutôt que de tenir absolument à handicaper l'ensemble des joueurs parce que tu ne te donnes pas cette peine
(et bisous quand même)

Et sinon je... je... suis encore d'accord avec Lumi.

... mais tendre des embuscades n'est pas mon problème... et ta stat en question ne fonctionne pas sur voyage déjà ouvert.

On peut tout aussi facilement dire à quel point la facilité de voyager nuit au jeu des autres et réduit les interactions si tu veux entrer là dessus. Combien de situations se font pourrir par l'irruption massive d'un train entier de PJs qui appellent tous leurs copains.

Oui on parle d'un truc ancré dans les habitudes et en vous lisant je n'ai pas la sensation de jouer du tout au même jeu.

Donc on ne va pas se convaincre mutuellement, la balle est lancée aux admins. Si il est possible de coder une rupture des contacts selon les déplacements et la difficulté des zones, j'aime.

Quand on est en combat, on ne peut normalement accepter un voyage par atout que par l'action en combat. Lors de la réalisation de cette action, c'est Atouts du fuyard contre Vigilance des adversaire.

Si ça réussit à chaque coup, ou si on peut accepter la main tendue sans lancer le round, c'est normalement un bug. Et résoudre ça résoudrait ton problème sans handicaper ceux qui jouent plus lentement que les autres.

Je crois que c'est la comp Atout de celui qui invoque contre la stat de l'agresseur. (ce qui est plus logique)

Taya a écrit:

Et que je sache cela n'empêche en aucun cas la fuite par atout, Melchior...

... Tu sais qu'il est possible de louper une fuite par atout, hein? Que quand on veut vraiment être un tueur, il y a une stat à monter pour l'empêcher?
Bein voilà. Le jeu a déjà une parade possible déjà codée.
Tu parles de choix à faire, bah donnes toi les moyens d'empêcher ton adversaire potentiel de pouvoir fuir, c'en est un, plutôt que de tenir absolument à handicaper l'ensemble des joueurs parce que tu ne te donnes pas cette peine
(et bisous quand même)

Et sinon je... je... suis encore d'accord avec Lumi.

Plussoyance.