Mise à Jour : Apprentissage

Aisling a écrit:
Cependant, le résultat est le même : le pouvoir est certes acquis mais inopérant. Ça fait comme s'il l'avait pas, non ?  

Presque, sauf qu'il peut le transmettre.

Mais je ne suis pas fan des prérequis en compétence pour les pouvoirs. Déjà parce que les effets de seuil que ça peut causer, c'est moche et ensuite parce que c'est pas vraiment dans l'esprit de l'enseignement tel qu'il existe.
Sans compter les soucis que ça pose en matière de renseignement sur les comps de l'autre.

Un personnage sorcier fort qui vise le pouvoir qui demande 50 en charme alors qu'il a 48, il devrait pouvoir l'apprendre, quitte à rater pour finalement pouvoir l'utiliser.

A la rigueur, devoir comprendre le pouvoir pour pouvoir le transmettre me paraitrait déjà plus cohérent, mais je n'aime pas les blocages totaux. Et un ralentissement de plus ne changera pas grand chose. 1% c'est 1%.

Sauf si on enlève le seuil minimal...

Ce qui risquerait d'impacter d'autres trucs, qui eux ne le méritent pas.

Et l'impossibilité totale de transmettre n'est pas plus intéressante en fait.

Celui qui ne maîtrise pas le pouvoir mais souhaite le transmettre à un personnage qui, lui, pourrait l'utiliser, devrait pouvoir le faire, mais pas sans contrepartie. Ce n'est pas gênant qu'un pouvoir puisse être une monnaie d'échange.
Et de façon générale, c'est bien pour ça que même les pouvoirs prévus comme rares peuvent s'enseigner, au lieu d'avoir des pouvoirs impossibles à transmettre. Sinon, certains pouvoirs rares auraient simplement été donnés aux pjs sans qu'eux-même puissent l'enseigner ensuite.

Mais ce qui peut manquer c'est quelque chose qui encourage à ne pas le diffuser à la légère, un prix à payer qui ne soit pas "ça prend plus de temps".

Prendre plus de temps c'est une solution qui n'est pas la plus intéressante mais qui permet de ménager du temps si on veut trouver une solution plus intéressante.


Il faudrait trouver, pour les pouvoirs "rares", un prix à payer qui n'empêche pas la transmission dans des cas exceptionnels mais décourage la transmission à la légère, celle qu'on va faire sans réellement réfléchir aux conséquences globales.
Parce qu'apprendre plus lentement, c'est certes pas très amusant mais ça fait pas tellement frein, si on avait des raisons d'enseigner un pouvoir rare avant, on en a pas moins maintenant.

Pourquoi est-ce qu'on enseigne un pouvoir rare à quelqu'un qui ne peut pas l'utiliser et mettra des semaines avant de pouvoir ?
Et pourquoi on cherche à l'acquérir dans ce cas ?

Pour la deuxième question, il y a le fait que ce sera une monnaie d'échange au besoin, qu'on évitera peut-être une dépendance envers certains perso, que l'avoir au cas ou ne coute pas grand chose.
Mais pourquoi on enseigne un pouvoir que l'autre pourra peu ou pas utiliser ? Parce que ça ne prend que du temps ?


Une remarque qui n'est PAS destinée à être suivie brutalement.

Un pouvoir, on l'enseigne, on le garde. Un suivant, on le donne, on le perd.
Le premier est une monnaie d'échange qu'on conserve et qui ne perd en valeur que si sa diffusion fait qu'on obtiendra moins pour le même enseignement. Phénomène qui peut encourager à diffuser le pouvoir de son coté pour en obtenir quelque chose tant que c'est possible.

Le deuxième est une monnaie d'échange qui, une fois dépensée, demande une nouvelle dépense pour pouvoir être à nouveau possédée.

C'est ce point de dépense qui me semble à creuser.

Qu'est-ce qu'on pourrait dépenser, à part du RS ?
Le RS est une solution, évidemment, mais ça n'est pas la plus cohérente ni la plus adaptée.

Mais rien qu'en imaginant qu'on aie eu à payer 30 RS pour enseigner un pouvoir rare, est-ce qu'il n'y a pas, déjà, des cas ou le personnage aurait hésité à apprendre ce pouvoir, ou aurait demandé davantage en retour ?

Naturellement, si on met en place un tel cout en RS/autre monnaie d'échange, la vitesse d'apprentissage peut être ramenée au niveau d'un pouvoir inhabituel (puisqu'elle n'aurait plus tant de raison d'être).

lumina a écrit:Pourquoi est-ce qu'on enseigne un pouvoir rare à quelqu'un qui ne peut pas l'utiliser et mettra des semaines avant de pouvoir ?
Et pourquoi on cherche à l'acquérir dans ce cas ?

Pour l'un des pouvoirs rares incriminés (création d'atout), et je pense qu'on peut étendre ça à tous les pouvoirs rares qui sont utiles à d'autres personnes que le lanceur, il y a surtout le fait que c'était moins chiant/long de filer le pouvoir à quelqu'un en 3 jours et de le laisser se démerder / s'entraîner après que de passer 4 jours à peindre son atout à chaque fois qu'il veut un atout de lui.

Maintenant, ce n'est plus le cas, donc on peut espérer que les changements seront visibles.

Pour les autres pouvoirs... Bah justement, on peut espérer que les gens ne passeront pas 5 jours à apprendre un pouvoir rare sans recevoir une contrepartie.

J'suis plutôt pour enlever le seuil minimal pour les pouvoirs "rares". Comme ça, a moins d’être bien balaise, on obtient une quasi impossibilité de transmettre un pouvoir sans qu'on soit soit même apte a s'en servir parce qu'on est trop nul dans la comp.

C'est cohérent et pas si gênant si ça ne touche que les pouvoirs dit "rare" (je rejoint Landryt, le terme est pas vraiment adapté, en fait.)

C'est pas particulièrement cohérent avec le système tel qu'il a toujours été, ou on a été libre de pouvoir transmettre ce qu'on voulait.

Et surtout, on peut très bien obtenir un pouvoir de façon méritée (récompense d'animation, pnj qu'on arrive à convaincre), et être légitime dans la volonté de le transmettre, d'autant plus si on est pas capable de l'utiliser, à condition que cette transmission se fasse pas à tort et à travers.

Si je suis nul en atout et que j'apprends "créer atout", ce n'est pas gênant, à mon sens, qu'une fois dans la vie de mon pj je décide de l'enseigner à ma fille sorcière, qui, elle saura l'utiliser.
Ce qui est gênant c'est si je gagne trop à le transmettre parce qu'étant incapable de l'utiliser, j'ai plus intérêt à en tirer un max de profit et à le diffuser.

Or, si tu as une quasi impossibilité d'enseigner, tu ne peux pas vraiment gérer cette exception.


Inversement, un personnage doué n'aura pas particulièrement d'incitation à ne pas diffuser puisque ça ne se distinguera pas vraiment d'un apprentissage classique.
Et non, je ne pense pas que la solution soit "ralentir encore".

Le simple fait d'avoir un cout en RS peut suffire à agir comme un déclencheur qui montre que ça a un cout concret.

Bien sur, on peut espérer que le personnage doué soit plus incité à ne pas diffuser parce qu'il peut utiliser le pouvoir, qu'il a intérêt à garder un monopole. Mais je ne suis pas persuadée que la diffusion de la création d'atout ou de l'instinct animal soit du seul fait des personnages "peu doués".

lumina a écrit:C'est pas particulièrement cohérent avec le système tel qu'il a toujours été, ou on a été libre de pouvoir transmettre ce qu'on voulait.

C'est cohérent. Tu es toujours libre de transmettre. Si l'autre en face est une quiche c'est pas ta faute à toi.
La seule chose que tu offres à donner un pouvoir impossible à lancer c'est une méthode de pex.

 

Pas tout a fait, parce que c'est aussi une "monnaie" d'échange. Mais perso, je trouve ça gênant, qu'une quiche dans un domaine puisse enseigner un pouvoir bourrin à quelqu'un, même si celui ci est bon dans le domaine

Gênant d'un point de vue cohérence. Après si ça fonctionne pas comme ça, dans le fond, je m'en branle totalement. On sait bien que la cohérence on est parfois obligé de s'assoir dessus.

En l'occurrence je serais pas pour faire sauter le minima pour l'ensemble des pouvoirs, pour les même raisons citées plus haut concernant les nouveaux persos, même si quelque part, ça répondrait a la même logique de cohérence, y'a pas d’intérêt a agrandir un fossé antre ancien et nouveau.

Mais concernant les pouvoirs "rares", ça leur donnerait encore plus de valeurs, et encore plus de valeurs d'être un bon professeur dans le domaine. Tu veux apprendre créer atout? Soit tu vas voir les meilleurs peintres et t’arrive a obtenir d'eux qu'ils te l'enseignent (moyennant un rein, un bras, une faveur, un suivant, et un atout au passage), soit tu te brosses parce que ceux qui ont le pouvoir sans être capable de s'en servir sont infoutus de l'enseigner, ce qui est totalement logique.

Elle a écrit:Gênant d'un point de vue cohérence. Après si ça fonctionne pas comme ça, dans le fond, je m'en branle totalement. On sait bien que la cohérence on est parfois obligé de s'assoir dessus.

S'ils suffisait d'avoir un bon prof et/ou d'un expert dans le domaine pour apprendre quelque chose, on ne serait pas sorti de l'auberge.... D'ailleurs la majorité (les 3/4) d'un apprentissage peut se faire seul... c'est donc qu'on a pas besoin de grand chose que l'envie d'apprendre pour le faire.

Non, je vous assure, une quiche peut tout à fait apprendre n'importe quoi à n'importe qui. Tout dépend des contextes.

Donc je ne vois absolument pas d'incohérence à ce qu'un minable martial apprenne une botte à un grobill. ça va juste prendre un temps monstrueux (remplacer botte par pouvoir et grobill par Lumina ou Aidan si nécessaire)

Bien pour ça que je parle des pouvoirs "rares", censés être eux même plus complexe a maitriser (en général, j'imagine qu'il n'y a pas forcément de règles]

Que n'importe quelle quiche en combat puisse apprendre des bottes communes et les montrer, ça me choque pas particulièrement, quoique. Que quelqu'un soit incapable de dessiner soi même un atout mais puisse expliquer le principe a quelqu'un d'autre, ça me parait pas logique. Qu'un mec incapable de se battre avec une épée apprenne a une combattante chevronnée une botte de la mort qui tue, pas plus.

Pas d'accord... La pratique et la théorie c'est deux choses différentes. Sinon il ne serait pas possible d'apprendre par soi-même.

Sinon, pour rester logique avec cela, il faudrait que ces pouvoirs ne soient pas auto-apprenables.

Si la pratique et la théorie étaient indissociables, tous les profs de littératures seraient Goncourd et leurs collègues d'Arts-Plastiques millionnaires.

C'pas faux, on peut aussi se dire que c'est totalement différent, de savoir quelque chose et de s'en servir. N’empêche qu'un prof  qui a jamais tenu une épée de sa vie et qui essaye de m'apprendre l'escrime, ben j'y crois pas trop. Et pourtant dans odl c'est parfaitement possible, pour ça que je dit que parfois, la cohérence, il faut bien s'assoir dessus. Y'a plein d'autre trucs pas cohérent dans le système actuel, genre, la pédagogie ça a rien a voir avec le niveau dans le domaine non plus...

Mais ça me parait totalement cohérent de considérer que pour aborder des choses très complexes avec un élève il faut sois même en avoir une grande maitrise. Faut des années d'entrainement pour devenir maitre Jedi, sous la houlette d'un autre maitre Jedi, pas d'un noob ou d'un gamin qui vient d'entrer a l'académie Jedi! Ça empêche pas que le gamin peut montrer deux trois trucs au vieux qui les avait loupé parce qu'il était malade le jour de l'entrainement. Mais ptet pas le truc bien complexe qu'il comprend mais qu'il maitrise pas.

Après jdis ptet du caca hein! Mais en tout cas c'est comme ça que je vois les choses

Artho: ouai enfin pour écrire un livre, il faut savoir écrire en tout premier lieu. Après, c'est sur que vu que Nabilla a écrit un livre, on peut effectivement se dire que tout est possible, hein.

Elle a écrit:Artho: ouai enfin pour écrire un livre, il faut savoir écrire en tout premier lieu. Après, c'est sur que vu que Nabilla a écrit un livre, on peut effectivement se dire que tout est possible, hein.

Ouais enfin ça c'est notre société qui accepte qu'on signe quelque chose qu'on a pas écrit.

Bon je remonte le sujet évoqué sur le chan concernant la maj à 0% sur les enseignements.

Personnellement je ne suis pas du tout satisfait, considérant que cette maj, dans les faits, réduit simplement le nombre d'actions utiles/ayant un impact pouvant être faits par des pjs, particulièrement lorsqu'il s'agit de jeunes pjs.

De mon expérience, l'axiome et les sentiments ne modifient en rien l'effet de cette maj, puisqu'à priori ils n'interviennent qu'à partir du moment où le professeur est réellement très compétent, ce qui ne concernent bien trop souvent que des personnages ayant un temps de jeu assez élevé.

Je reste d'ailleurs ouvert aux arguments motivant la maj en question car je les cherche moi-même, estimant pour l'instant qu'elle ne fait qu'accentuer l'hégémonie latente (les persos d'un certain temps de jeu ayant déjà plus ou moins tout les pouvoirs désirés) tout en donnant des occasions foncièrement peu intéressantes de pexer à outrance (parce que j'imagine mal d'autres intérêts pour des nouveaux persos, à long terme, de prodiguer des enseignements à 0%).

Qu'il y ait des soucis à régler, je crois que ca a déjà été soulevé et je ne suis pas là pour dire "c'était mieux avant", mais preuve est tout de même de constater que la maj ne motive pas à plus de rp, ni ne donne un meilleur gameplay (par principe, moins d'actions réussie = moins de fun).

Je ne suis d'ailleurs même pas sur que cela ferait par exemple disparaître les mauvaises habitudes roleplay genre foire aux pouvoirs. Au contraire, je pense qu'on aura juste des regroupements plus centralisés autour de professeurs vraiment compétents (que ces professeurs acceptent ou non de prendre le rôle "puits de savoir grâce auxquels compenser les conditions trop dures", ce sera de toute façon d'autant plus hégémonique qu'avant.)

Bref, je n'aime pas cette maj et ce serait donc sympa d'argumenter à son propos pour ceux qui en cherchent l'intérêt comme moi.

Sif a écrit:

De mon expérience, l'axiome et les sentiments ne modifient en rien l'effet de cette maj, puisqu'à priori ils n'interviennent qu'à partir du moment où le professeur est réellement très compétent, ce qui ne concernent bien trop souvent que des personnages ayant un temps de jeu assez élevé.

Les axiomes et sentiments interviennent quelques soit le niveau il me semble, pour favoriser ou défavoriser les jets.

Pour le reste, je t'invites a lire la discussion.

Mais suite au post d'Harmore, je me demande aussi si il y'a pas un soucis d'équilibrage (en gros, suite de jet a 0% sur l'enseignement d'une comp dans sa majeure, avec axiomes militaires fort). Je réitère mais pour ma part je trouve le niveau de sentiments demandé pour un bon apprentissage/enseignement trop élevé.

Je pense que si la forme peut évidemment et comme souvent être améliorée, il serait intéressant d'avoir des réponses sur le fond.

Certes, toutes les raisons d'un changement ne peuvent pas être annoncées, mais il serait intéressant, pour favoriser la réflexion de groupe évoquée plus tôt, d'avoir des éléments de réponses, des pistes.

Pourquoi cette maj du 0% concerne-t-elle tout les pouvoirs et pas seulement les rares ?
Pourquoi avoir enchainé si tôt avec cette maj au lieu de laisser du temps pour étudier les changements liés à la modif "rareté qui impacte sur la vitesse d'apprentissage" ?
Est-ce une modif temporaire pour résoudre un souci, ou une modif se voulant plus pérenne ?
Quels sont les cas ou devraient théoriquement se produire les apprentissages à 0% ? Quels sont les cas visés, ceux qui devraient être épargnés ?
Les situations de blocage qui ont été évoquées sont-elles souhaitées ou acceptées, s'agit-il de bug, de situations non prévues ?

Tout ces éléments-là sont importants pour les joueurs, pour comprendre la raison d'être de la maj, pour pouvoir l'accepter, pour pouvoir remonter les bugs, pour pouvoir suggérer des adaptations qui rendraient la maj mieux ciblée, le cas échéant.

Sif a écrit:par principe, moins d'actions réussie = moins de fun

C'est faux et un raisonnement par l'absurde suffit à s'en convaincre.

par exemple moi j'éprouve du fun a rater mes jets de Majesté (que je fais uniquement pour les rater !)

d'ailleurs c'est chiant, a force je vais finir par les reussir

Qu'il y ait des actions amusantes à rater, je ne contreviens pas à cela. Que certaines actions, dont la réussite était autrefois automatique et ne l'est plus aujourd'hui, soient plus amusantes maintenant, je ne pense pas. De toute évidence ce n'est pas un argument et aucun raisonnement par l'absurde ne pourra en donner.

Pour kat, je reformule: De mon expérience, l'axiome et les sentiments ne modifient en rien l'effet de cette maj, puisqu'on ne sent leur intervention qu'à partir du moment où le professeur est réellement très compétent, ce qui ne concernent bien trop souvent que des personnages ayant un temps de jeu assez élevé.

Ca va mieux comme ca? :p (edit: parce que bon que je sois en indifférence ou en super amitié, ca change quoi si je fais 0 dans les deux cas? de même à partir du moment où je fais 0 alors que l'axiome est déjà positif)

Ben même comme ça, bof :p Enfin je vois ce que tu veux dire, cela dit. Mais on peut retourner le truc a l'envers.

A faible ou haut niveau, les axiomes et les sentiments se ressentent. Pas dans les mêmes proportions, mais j'ai envie de dire qu'on peut d'autant plus s'affranchir des axiomes et niveau de sentiments qu'on est bon, parce qu'on sait que de toute façon on va réussir son jet. Et qu'on a d'autant plus d’intérêt a aller chercher des bon axiomes et a se faire aimer et aimer son prof qu'on est mauvais puisqu'on va avoir un bonus qui pourra faire passer le truc là ou il passerait pas.

L'intervention du niveau de sentiments a été fait avec la  MAJ concernant l'apprentissage des pouvoirs durant l'entracte. Il me semble qu'elle a un impact majeur sur l'état actuel des choses (enfin, qu'on l'a bien sentie passée). Niveau de sentiment neutre = vitesse réduite.

Quelqu'un qui ferait 1 ou 2% dans de bonne conditions fait 0 dans de mauvaises et/ou neutre.

Perso je préférerais que la vitesse ne soit réduite qu'a un niveau de sentiment négatif voir fortement négatif :p

Ben visiblement on a tout les deux raisons: une bonne compétence est une NECESSITE tandis que l'axiome et les sentiments sont des VARIABLES IMPORTANTES. La première est une obligation pour obtenir ne serait-ce qu'un petit 1%, les seconds sont de sérieux plus une fois qu'on a cette possibilité.

Donc je n'en suis même pas au point de soulever une revendication quelconque sur l'impact des sentiments: je me serai satisfait de faire 1% à chaque fois dans de bonnes situations, ce qui n'est pas le cas actuellement si ma compétence n'appartient pas à mon axe majeur (edit: et encore n'est ce pas automatique même dans cette circonstance de par mon expérience).

Qu'on ait intérêt à se faire aimer et aimer son prof est d'autant plus une évidence qu'il s'agira forcément d'un grobill dans un contexte fortement hégémonique (oui j'aime bien ce mot :p). Aimer et se faire aimer par un prof incompétent ou peu compétent ne sert à rien, j'en suis témoin.

Moi ça me fait rigoler toutes ces discussions passque j'ai l'impression que sentiments neutres ou amitié mutuelle (oui amitié, et pas simple sympathie), dans les mêmes conditions, ça change que dalle... mais encore une fois j'ai pas assez de recul. Alors si on change tout le temps, personne aura assez de recul pour vraiment estimer ce qu'il se passe.

En tout cas, je sens que je vais devenir un as du Commandement, de la Vigilance et du Charme....

Ouai, pas faux. En même si les nouveau persos sont trop impacté c'est bien de le savoir avant qu'ils galèrent trop?

Je sais pas. Dans tout les cas, perso, je m'en fou, de toute façon je suis dans un cas ou ça m'impacte pas énormément (et les autres j'en ai rien a battre, voilà!).

Je crois que je vais attendre chaque fin d'acte pour avoir des pouvoirs ^^' je pense faire parti des nouveaux impactés par le nouveau système d'apprentissage je crois bien (pas encore testé à ce quelqu'un m'enseigne quelque chose ou que j'enseigne moi-même) mais bon, je le sens bien que je suis en plein dedans *née sous une mauvaise étoile*